プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全
村娘 パメラ 20:58
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まぁ、今回、自分が狂人だから指摘しなかったけど、
『樵が順番を守らず一番に黒出しした』これ、大きい非狂要素だよね。 狂人なら、誤爆怖いから（残り狼１なら尚更）３番目発表取れたなら、偽黒出すつもりにしても、真狼が発表するまで普通待つよ。 狂なら順番を破る利点がない。 |
村娘 パメラ 21:00
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逆に狼なら、自分が信用勝負勝つ自信がなくて、狂に任せるつもりの場合、
自分が狂が偽黒出す前に黒出さないと、狂が霊判定で割れて吊られてしまう。 真がイキナリ黒引けて嬉しくて…の可能性はトマスならあったと思うけど… |
パン屋 オットー 21:00
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ログ読み完了です。
☆パメさん20:48>いえいえい。全然気にしてませんですよ。こちらこそです。 14人編成という狼にとって一番辛い編成になりましたので、自分の希望を全く入れずにやってみようかな〜と最初は思っていましたです。 ですが、2失踪事件や戦歴が浅そうな方がちらほら見受けられたので、このままだとまずいかなって事で方針転換しちゃいましたですよ。 |
少女 リーザ 21:01
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リー視点で話をすると今回は狂狼両方とも回避で出てきてて確立論で狂狼と狼狼である可能性って変らないのです。
あの黒だしはトマが狼であることを見せたかったのかなぐらいしか思いつかなかった。。 |
パン屋 オットー 21:02
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ヨアさん20:55>確認はしていませんが、おそらく失踪したクララさんやフリーデルさんも初参加だと思いますです。
初参加の方がどんどん増え、それぞれに経験を積み、この人参国が益々栄えれば嬉しいです。 |
村娘 パメラ 21:14
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ディーとは４戦目かな？
直接絡みがあったのというと…F1580ではディーが纏め役で、私が序盤から白確のサポで…… 最終日の灰２人がRPで超盛り上がるタイプだったのに、ノれない白確２人だったなぁ…（懐かしげに |
羊飼い カタリナ 21:21
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私は突然死慣れてるというのはおかしいかも知れませんが。事実そうなんで今回もそこまで驚きませんでした。二狼で狂突然死とか。一気に六人突然死しかも全員村側占い師とかも、さらに狼全生存とかね。
自分が今回みたいな共有無しの村で霊能だったんですが、突然死のおかげで1ＣＯなのに信用されなく占い先にされたりとか、まあでも狼も突然死のしていてその日の内にＬＷを吊れましたが・・・結構波瀾万丈ですｗ |
青年 ヨアヒム 21:33
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実際シモンを寡黙呼ばわりしてた僕の耳には痛いお話（＠＠；
正直、急に忙しくなったりしたら突然死しちゃう事もありますね。 まあ、そうならないように時間とってやるのもマナーみたいな事をどっかで聞いたけどｗ |
青年 ヨアヒム 21:43
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シモン＞いやあ、申し訳ない。僕もディータに突っつかれるまではおろおろおたおたしてました。
WIKI読んだら、できるだけ思考開示していくのが信用得るのにいいっていうから。考えた事矢継ぎ早に突っ込んでみたよ。滅茶苦茶って言われ放題でした。後半切なかった。しょんぼり。 |
少年 ペーター 21:45
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初参加がおおくてビックリです。
ボクのほうが醜態さらしすぎでもう恥ずかしすぎですよ・・・ヨアヒムとアルビンは正直初参加とは思えなかった。今度するときはもっと発言できればなとおもってる。 それではこの辺で席をはずさせてもらいます。 |
パン屋 オットー 21:52
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えっと、色々と物議を醸した3dの自由占いについての解説です。
・仮にトマさんが狂であった場合、狼占い師さんは翌日の補完占を恐れ、そうそう仲間を占い対象には選ばないんじゃないかな〜ってのがひとつ。 ・同じくトマさんが狂の場合、補完占なら狼的に喰い先が真占さんになるんじゃないかな〜と期待していた（占騙狼を早期に吊れる/吊り手節約/後は狼占い師と灰でラインを探せばOK） |
パン屋 オットー 21:53
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・トマさんが狼だった場合、狼視点で真狂の区別がついていないので、喰い先に不自由→灰襲撃誘発or私強襲or1/2狂襲撃が狙えるかな〜と思っていましたです。
・同じくトマさんが狼だった場合、狂人は偽黒or誤爆黒を出しやすい展開になるだろうな〜(→片黒さんが狩COしたら面白いですねえ/残りの灰が全員片白になりますから、白確量産が容易に可能)と思っていましたです。 |
パン屋 オットー 21:55
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・自由占の3択にヨアさんとエルさんを加えたのは、このどちらかが狩人だろうな〜と思っていたからなのでした。まる。
まあ、まとめ役ってのは全部の思考は明かせないものなので、皆さんに文句を言われるのもお仕事のひとつだと思っていますです。 |
負傷兵 シモン 22:02
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それから俺の甘い考え。占同士占わせるやつ。
●○の場合。真が嘘をつく必要はないので●が狼。 ○○の場合。占を除く灰に狼。 ●●の場合。占に狼。順につぶしていく感じで。 悪くなかったと思うがなぁ。まぁ結果オーライですねｗ |
木こり トーマス 22:23
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カタリナは強敵になりそうだと思ったから白確させたくなかったと言うのはあるぜ！
しかし初心者が多いのは納得だぜ！！ あまりにも決め打ち臭がしているのがどこか他から情報を得たいるのかと思うぐらい電波があったぜ！ |
ならず者 ディーター 22:25
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パメラ、あの時は迷惑かけてすまんかった……orz
ヨアヒム＞ヨアヒムは質問したら丁寧な答えが返ってきたから、寡黙な印象から一気に頼りがいのある印象に変わったなー。後半ちょっとわからなくなったけど。一日目後半から二日目輝いて見えた。 |
木こり トーマス 22:26
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おかしな真に遭遇していくうちにとりあえず確定情報を優先して欲してしまうようになってしまった俺としては！なんとなくとか好き嫌いって感じでは決め打ちしてるのは新鮮で良いって思ったぜ！！ただ普通の村だと怪しまれるし狼からするとＳＧに使いやすいぜ！
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ならず者 ディーター 22:34
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あー確かに、俺もちょっと頭をよぎった。
二日目、何で皆トーマス吊だったんだ？ カタリナが白い！これが狼なんてありえない！！とか、トーマスは絶対偽！！とかじゃなくて、ただ占結果だけじゃなくてカタリナ自身の発言も考慮しろって呼びかけだったから不思議だなと。実際カタリナの事気になってたの俺以外にもいたはずだしな。 |
ならず者 ディーター 22:47
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ん。悪い、ヨアヒムの言葉が強く印象に残ってただけで、皆いろんな意見出してるな。
でも、どーしても俺、あそこはカタリナ吊がベストだと思うんだよな……。俺の頭が固いのかな……。 |
少女 リーザ 22:50
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ディタ＞リーが３日目に説明したのが答えだと思うよ？
占い３COだから、トーマス真視点での狼は表に全部出きってるのです。トーマスの占い機能はいらないと言っても過言では無いのです。とりあえず、トーマス吊って白なら真or狂で、残りの占い内訳に狼が１匹いるという情報が落ちるのです。占い候補への襲撃があれば残りの占い師は狼という確定情報なのです。 |
木こり トーマス 22:54
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しかし狂だと思っているのなら俺を吊っても霊判定が白になってしまうぜその場合は羊はずっとＳＧとして残されている可能性あるぜ！そしたらやっぱり樵が真で羊がＬＷかもってずっとノイズになるぜ！
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木こり トーマス 23:04
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しかも日にちが延びれば延びるほどなぜ終らないんだろう？もしかして本当に真占い師が黒出ししていた？と言う想像は強くなっていくって思っているぜ！だからパンダは決め打ちする以外の場合は早めに処理した方が村にとっての情報は圧倒的に多くなるって思うぜ！
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少女 リーザ 23:05
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あれ？伝わっていない？
例えば、今回のパターンでいくとトーマス狂でリーが狼だったとするのです。取りあえずトーマスを吊っておくのです。パメラ襲撃があればリーは確実に狼なのです。その情報が出たときにリナとリーはラインが切れてるのです。するとリナを吊らないという選択を選びやすくなるのです。 |
ならず者 ディーター 23:06
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ん…確かにトーマスの仕事終わってるもんな…。
狼が二匹な以上、占い師の中の狼探しも大きいのか…。んー。それでもカタリナ吊を選ぶな、俺は……。後はトーマスの偽っぽさが加味されたんだろうか。 |
ならず者 ディーター 23:09
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んー。それは襲撃されたらだろ？その場合真占い師死んでるわけだし…。
確かにトーマス狼だった場合に限り、確かに最善手はトーマス吊だけど、色々パターン考えるとカタリナ吊が得のような。いや、俺久しぶりだから、今流行の戦法とかわからないけどな。 |
木こり トーマス 23:13
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占い師候補を吊って霊によって情報を得ることが出来るのはその占い師候補が狼の場合だけだぜパンダを吊ったら三人の占い師候補のうち最低でも二人に占い師候補が絞れるし真占い師が確定する場合もあるぜ！
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少女 リーザ 23:15
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んー、伝わらないもどかしさ。。。狼が２匹時に占いが３COなら、パンダを吊るのは占い候補がいなくなってからでも遅くは無いという考え方なのです。最短の勝利を目指すより、確実な勝利を目指すという考え方なのですが…。
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ならず者 ディーター 23:19
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んー。吊計算はしてあったのか？
占い師がいつまでもいるとは限らないし、例えば灰がまだいて、残りの吊手が一手だけで。そいつとパンダとどっち吊るか、なんて悩むよりは余裕あるうちにパンダ吊っておきたいと思うんだが…。 これが最近の流行なら、俺が思うよりずっと洗練されてる策なんだろうが…古い世代の俺にはちょっと難しいんだぜ。 |
木こり トーマス 23:24
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この辺はたぶんオットーも同じ考えだからカタリナ吊りの一手しかなかったんだと思うんだが・・・なんかオットーが強引に意見を通した感じになっていたのが俺には違和感だったな！あれは当然の選択の気がするぜ！
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ならず者 ディーター 23:28
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あれ、あの時は反対したけど、占い師と狩人がスキルがあればいい策だと思うぜ。俺も提案した事あるし。ただ、まさか占い師や狩人に大丈夫？って聞けないのが欠点なんだよな…。
実際俺は未確定占い師１の確定霊能者の護衛考えるの嫌だし、黒出て黙ってる自信ないしな。 |
木こり トーマス 23:30
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パンダを吊って偽が確定する状況なら最悪でもパンダ（村人）の死により狼陣営（狂の可能性もあり）を吊る事が出来るし偽と言う確定が出来ると言うのは真の場所も3から2に絞り込めるって言うことだよ。更に付け加えるのなら真がいきなり確定する可能性もあるよ。
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木こり トーマス 23:39
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それとパンダは基本的には占いで気になる人や黒い人をあげるものだと思っているぜ！その人を残しておくと言うのは村人にとっては結構な負荷になっていくんだぜ！俺があまり知らなかった白狙いの占い希望ならそこまで負荷にならないのかもしれないけどな！
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少女 リーザ 23:44
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ディタ＞そうなのです。狼２匹時の占３COで狼を表に出し切って占い師としてのお仕事が終了してるからこその選択なのです。
占い候補に吊り数を消費させたい狼と占い機能を保持させたい村とのせめぎ合いなのです。 |
木こり トーマス 23:52
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ただリーザが最後までパンダの意見を参考にしていきたいと考えているのはわかったけどね。今回の場合でカタリナが狼だったらたぶんどんどん白くなって行っただろうね。それは村の勝利には繋がらないよ。
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少女 リーザ 23:59
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トマ2352＞パンダは割と単なる灰よりも疑われやすいとリーは思うのです。パンダになっても吊られないような狼であるならそれは負けを認めるしかないのです。
パンダを吊るタイミングなんです。決断しなければならない状況の一歩手前くらいで吊ればいいのです。 |
青年 ヨアヒム 00:10
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決断を後回しにする事で後々黒が出てきたときの無駄な手を減らすって意図なのかな？
とりあえず占の正体をいくらか限定させる事ができる。確実に狼ではない。もしくは狼としてみれる人物が発言を残せるのはメリットとして頷ける。ライン考察に重きを置いているならその後の展開からも推理の材料として扱えそうな雰囲気を感じたよ。 |
青年 ヨアヒム 00:13
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トーマスの言う事も、理解できるし・・・。状況によって使い分けれるといいのかもしれないね。二日目黒出しは最速のタイミングだし。占の仕事が正しく遂行されたとすれば村に余裕ができると思う。
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仕立て屋 エルナ 06:56
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結局最後まで鳩でした。エピでみんなとあんまり絡めなくて残念だー；初参加の人がかなりみたいだけど私も久しぶりすぎて同じようなもんかな…。とりあえず鳩メインであまり考察ができなかったりしてごめんなさい。狩人希望の狩人でした
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仕立て屋 エルナ 07:04
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トマ・リナ吊りはリズと同意見かな ＞樵 ヨアに占い希望された時にちょっと嫌がるような発言したあれ いや正直いいがかりというかたまたま目に付いたから挙げただけなのだけどｗ 黒出の日に偽っぽいなと思いつつ狼なのかなーと思ったけど翌日の狂ぽさで狼をほぼ確信したよ
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仕立て屋 エルナ 07:10
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狂振る舞って霊襲撃だったのも占に狼はいなそうだなーと
そして最後の最後でパメを信じちゃった＞＜ 印象としてはほとんど変わらなかったんだけどね 占がどうしても真狼狂だったから真狼狼を推すのが狂かなーって |
パン屋 オットー 07:40
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さて、2dのリナさん吊りについて話題になっていますが、私もリナさんよりもトマさんを先に吊りたかった派です。
その理由として、失踪×2発生によって吊り手が6から5に減少しそうであった事が挙げられます。 吊り手が6であれば、占い師候補3人とそれぞれの占い師候補が出した黒を吊りきる事が理論上は可能です。 ですが、吊り手が5手であれば「先に偽黒を出したもの勝ち」とも言えます。 |
パン屋 オットー 07:45
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それと、2dで特徴的だったのは「パメさん、リーちゃんがともにトマさんを狂予想し、パメリー相互に吊り希望を出していた事」ですね。
灰でも言っていたと思いますが、占[真狂狼]の場合、パメさんとリーちゃんのどちらかに狼がいるならば、トマさん狂視で考察が一致するのは不思議だと思いましたです。 この点は私的にトマさん狼と予想するひとつの大きな根拠になりましたですよ。 |
パン屋 オットー 07:53
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それと、トマさんの黒出しタイミングですが、「占3CO状態かつ初回占い先に対して一番最初に黒出し」というのは、狂人が取る作戦としてはあまりにリスキーだと思いましたです。
仮にリナさんが狼であった場合、誤爆黒は決定的な致命傷です。アグレッシブ狂人にしても程があります。 少なくとも1dに出ていた情報だけでは、狂人がリナさん白を確信できる状況にありませんでしたです。 |
パン屋 オットー 08:05
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パメさん2d20:16「正直、ここで２手消費は痛過ぎる」は引っかかりポイントでした。
確かにリナさんに白判定を出していたパメさんの立場からすれば「リナさん吊り＝消費」と解釈するのは正しいでしょう。 ですが、いくら2d時点で「トマさんは狂人」との考察を出していたとは言え、あの時の情報量では「トマさん狂」と強く確信するに足るだけの材料があったとは思えませんです。 |
パン屋 オットー 08:05
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パメさんが真であるならば「トマさんが狼の場合を考えると、リナ→トマ吊りの流れ」は決して「浪費」と言えないのです。
この部分が、トマさん＝狂という思いがあまりに強すぎるのではないのかな？と疑問に思いましたですよ。 |
パン屋 オットー 08:18
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リーちゃん2d19:33「トマ吊りの方が客観視点で情報が出てくる」はロジック面で疑問に思いましたですよ。
トマさん吊りで白が出た場合は「トマさんは真か狂、リナさんは白か狼」といった不確かな情報しか得られません。 2dでは比較的トマさんを狂視する意見が多かったですが、トマさん白の場合、果たしてリナさんを放置できたかと言えば無理だったと思いますですよ。 |
パン屋 オットー 08:20
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その点リナさん吊りの場合、「リナさんの白黒とトマさんの真偽」までははっきりしますです。
でも、「リナさんを吊るくらいならばトマさんを吊りたい」という主張は、前述のトマさん狼予想とあわせて考えたときに、リーザちゃんを真寄りに考える要素になりましたです。 |
パン屋 オットー 08:27
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シモンさん2d12:18で述べていた「トーマス占いには見えない」の箇所ですが、その後の理由説明「真占だったらもうちょっと抵抗すると思う」から導き出される結論は「トマさん＝偽」までだと思いましたです。
結びで「俺の予想では狂」となっていた点はやや唐突な感じがしましたですよ。 |
青年 ヨアヒム 13:18
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質問なんですが、三日目までパメラを黒or狂視していたんですが、
その理由が自分から意見を出す形での発言よりも他人の意見を検証する形での発言の比率が多く感じられて強く考えを主張するケースがあまり見られなかった。ミスリードを狙いつつ目立つのを最大限押えた発言じゃないかなーってなんとなく思ってたんですけど。推理の仕方としてはどうなんですかね？ |
少女 リーザ 15:38
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オットー（0818）＞占いロラ前提の最終日を見据えた情報なのです。トマさんが白でも占いロラ後の最終日前にリナさんを吊ればトマ偽リナ白の情報は最終日にちゃんと落ちてくるのです。
トマ白でもトマ吊りの日にリー襲撃があれば灰への吊り手一手増加と娘黒の確定情報。リー襲撃が無ければリーの１日分の占い結果が残り、リーがパメさんとの信頼勝負に勝てれば村有利の展開に持っていけるチャンスがあるのです。 |
少女 リーザ 15:53
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オトさん祭りは勉強になるのです。再びの開催を願うのです。
あ、オトさんに聞きたかったのは、リーの初日の白狙いといった理由って、単独臭？占い臭？それとも、また、別の理由？ ヨアヒム（1318）＞推理の仕方として間違っていないと思うのです。ただ、客観視点で証明がしづらいのです。アンカーを打つとより一層良いとリーは思うのです。 |
パン屋 オットー 16:44
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リーちゃん15:38>ええ、私もリーちゃんと同じような考えから、個人的希望はトマさん吊りでした。ただ、この村のメンバー構成を見た場合、最終日を見据えた情報出しよりも、まずは翌日の確定情報を重視してみるのもそう悪くは無いかなと思いましたですよ。
占真偽やパンダさんの正体ってのは考察を進める上でとても大きい材料になると思いますです。 |
パン屋 オットー 16:54
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リーちゃん15:53>まず、リーちゃんの場合、狼の時にあのような議題回答をするタイプだとはあまり思わなかったのです。
特に今回は2狼ですから、極力無難な回答で初日をやり過ごそうとするんじゃないかなと思いましたです。 それと、あの作戦がぱっと浮かぶのは占か占騙り予定の狂人だろうなと思いましたですよ。 |
パン屋 オットー 16:55
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あとあと、初日の灰考察が主に灰の方に対する「具体的な」白要素挙げだった点がほどほどに白く映りましたです。言語化するのが難しい箇所なのですが、「リーちゃんが狼だとするならば、その調子だとSG作るの辛いんじゃない？」って感じなのです。
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パン屋 オットー 17:04
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ヨアさん13:18>私個人の考えとしましては、「自分から意見を出す」も「他人の意見を検証する」も単に人それぞれのスタイルの違いだったり、単に顔出し時間の都合(→夜明け直後から考察できる人は主に前日までの情報を用いた考察や戦略考察が中心になってしまいますが、議事が増えた後に考察する人は、当日に増えた情報を利用できますです。)だと思っていますです。
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パン屋 オットー 17:04
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一般論ですが、ポイントとしては灰考察が「黒要素挙げor保留or不明」の傾向にある方は狼の可能性が低くありません。「黒要素挙げと白要素挙げ」をバランス良く出している方は白の場合が多いと思いますですよ。
基本的に狼ってのは「(占吊りを使わない)推定白決め打ちさん」が増えるのを嫌うものです。 |
パン屋 オットー 17:06
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それにしても今回初参加で最後まで頑張っていた方々は羨ましいですよ。だって初参加でいきなり初勝利ですよね。
私なんか初参加から4連敗でしたです。 これを機に、ぜひぜひ人狼を楽しんで下さいです。 |
パン屋 オットー 17:09
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あとあと、この村は一般的に通常構成と呼ばれる15人編成では無く、14人編成の若干イレギュラーな構成になっていましたです。
この村で得た経験が次の村で完全に使えるかというとそうでは無かったりしますです。 ぜひ15人編成の村にも参加して見て下さいです。またきっと新鮮な経験ができますですよ。 |
パン屋 オットー 17:15
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私が人狼に参加てまだ日が浅い頃、同村した当時の大ベテランさんがとっても含蓄のある言葉を言って下さいました。
私の人狼経験に大変役に立っている言葉で、更には実生活でも大いに役立っている言葉です。ちょっと気恥ずかしいですが、その言葉を述べてみますです。 |
パン屋 オットー 17:18
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★初心者：「私は、知らない。」or「私は、知っている。」
★中級者：「私は、”貴方が知らない”という事を知っている。」or「私は、”貴方が知っている”という事を知っている。」 ★上級者：「私は、”貴方が『私が知らない』という事を知っている”という事を知っている。」or「私は、”貴方が『私が知っている』という事を知っている”という事を知っている。」 |
パン屋 オットー 17:24
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いかがですか？
人狼の世界では村人、共有者、狩人、霊能者、占い師、狂人、人狼のそれぞれの立場によって「得ている情報」の量も質も違います。 その「得ている情報」の質や量によって、意識or無意識に言動の違いが出てくるのです。 誰が何を知っていて、何を知らないかを予測する事が一つの鍵になると思いますですよ。 |
少年 ペーター 17:41
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「ずーっとオットー祭り」読ませていただきました。初参加のボクにとっては大変ためになるものばかりでとてもありがたいです。オットーさんの17:18はもう僕の中での名言!!ですね。
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少女 リーザ 18:17
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オトさん1654＞回答ありがとうなのです。確かに、リーの案は素村、狂、占であった場合に提案すると思うのですが、狼であったときには提案しないと思うのです。
後、1644を見てリーに華を持たせてくれたのかな？とちょっと思ったのです。ありがとうなのです。 |
青年 ヨアヒム 18:37
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オットー、リーザ返事ありがとー。
その人の傾向も考えてみるもいいみたいだね。 夜明け前に戻れるかわからないので僕も。 色々教わった事を活かして今後も人狼楽しんでいきたいと思います。 ありがとう！お疲れ様！またよろしう！ |
木こり トーマス 18:53
次の日へ
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オットーなかなか良い事を書いてるな！！
まとめ役としてはちと強引だったと思うけどな！ 俺が村だったらオットー客観的に聞くとか良いながら意見を出しすぎ！と突っ込んでしまいたくなったと思うぜ！！しかし推理力は立派なもんだと思うぜ！ |