プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 5日目 6日目 7日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全
老人 モーリッツ 14:04
 |
 |
さて。
今までの議事録の中、ジジイの思考比率の中で重いのは、３日目の神父午前0時25分の発言じゃ。 できればレジーナにはもう少し詳しく、このあたり説明もらいたい。 もうこれに関して言うことはないというなら、それでもよい。 |
青年 ヨアヒム 14:04
 |
 |
リーザさん、ニコラスさん、お疲れ様でした。
モーリッツさん残したのか……すさまじい戦法だ。 「オットーさんV.S.レジーナさん」の完全1 on 1 ですか。 自信があるんでしょう。 |
老人 モーリッツ 14:11
|
|
一応議題を出そうか。
■１．狼の作戦や、行動経緯を考えよう １発言で大雑把にでも、７日分の追跡レポートを出してもよい。相手になりきる形式でも面白い。狼陣営のメンツも予想しようぜ。 |
宿屋の女主人 レジーナ 14:14
 |
|
>もう少し詳しく、このあたり説明もらいたい。
いいわよー。だたちょって待っちくり。ニコ襲撃について今頭の中をいろいろとぐるぐるまわっててそれを整理したい。ニコと私が昨日の最後に会話することになるとは、さすがにオットーも想定外だったんじゃねーかと。 |
羊飼い カタリナ 14:15
|
|
やー、お疲れ様〜＞リザ＆ニコ
墓下はCOアリアリどころか全ての真相が明らかになって感想戦モードかな。 …しかし、爺に優しくない展開だねぇ。なんか、本当はもっと早くに消してる予定だったような記憶がおぼろげにあるけどもｗ |
パン屋 オットー 14:20
 |
|
姉御＞んー…想定外も何も、昨日の最後に姉御と旅人さんが会話すると何か不都合でもあるっすか？
お爺さん＞昨日の「オイラが狼なら〜」は、お爺さんが言うとこまで考えてなかったっす（汗）。灰でも零したっすけど、やっぱりもう少し前に襲われててもおかしくないとは思ったっす。 |
パン屋 オットー 14:30
|
|
とりあえずちょっと思った事。
昨日の妙13:17「旅の兄者が狂人だったら・・・下で傷の兄者と店の兄者に慰めてもらうのじゃ。」 って、まるでこれから死ぬ人に向けた手向けの様に感じたっす。 |
宿屋の女主人 レジーナ 14:38
|
|
＞オットー
＞想定外も何も、昨日の最後に姉御と旅人さんが会話すると何か不都合でもあるっすか？ アンタ対抗に食ってかかってどうすんの･･･。アンタとおなじく私もニコと昨日の最後に会話することになるなんて想定外だったのよ。そして、私にはもうひとつ想定外があったの。 |
農夫 ヤコブ 14:41
|
|
★能力者突然死時の狼側の対応について
僕の意見を言わせて貰うとね、基本的に狼側は全力を尽くすべきだと思うね。逆に狼２が突然死した事を知った村側は手を抜く？ それに状況を正確に読めば気付く事は出来るはず。どこかに不自然な点が必ず発生するからね。 それでも村側が全く気付いてないと思ったら、今回の僕の様に、その可能性を指摘して、気付くチャンスを与えればそれでいいと思う。手抜きは全力で戦ってる相手に失礼。 |
少女 リーザ 14:43
|
|
あと小さい兄者はあのリックでトビーでペーターでビーターなのかなのじゃ。
それと途中でグラフィック変わったのは仕様なのかなのじゃ 傷の兄者。リーザも愛してるのじゃ（ぎゅー） 襲ってごめんなのじゃ。 |
農夫 ヤコブ 14:47
|
|
リナ＞年襲撃が手抜きみたいな発言してたけど、それは違うよ。あの時点では僕が指摘した通り、最善の１手だったんだ。仮にGJ出ても吊り手が１増えるだけで、妙真農偽が確定しされて農狂吊りに１手裂かせる事も出来たしね。成功した現状、村側が立て直せたのは、僕がはっきり偽と示し、真占突然死を主張したから。僕が自然と偽と見られる様にだけ振舞えば狼勝利は間違いなかったと思うよ。
|
パン屋 オットー 14:48
|
|
■1.オイラ狼じゃないから、狼の考え方なんてわからないっす（ｵ
というのは置いといて。とりあえず狼陣営。オイラの中で一番可能性の高いのは、狼「商妙宿」狂「農」っす。次点が 狼「妙宿農」狂「者」。前者は狼３人がお互いに擁護姿勢を取ってるっす。繋がり過ぎてる気もするけど、妙真視されていたあの状況ならラインがあってもリスクは少ないと思ったのかもしれないっすね。 後者は、商はやっぱり天然狂人だった説っすｗ |
少女 リーザ 14:53
|
|
このしゃべり方めんどいのでRP解除。ヤコブ＞基本的にはそうだね。手を抜くのは失礼だろう。ヤコブからは手を抜いたように見えるだろうしね。ただし判定は明らかにミスしたけど襲撃で手心は加えてないよ。ディーターもあの状況でオットー狼なら襲わざるを得ないしぎりぎりで意見翻す可能性もあったからね
|
宿屋の女主人 レジーナ 14:54
|
|
私にとってラッキーだったのは、あの会話のとき（宿13：55）ニコが死ぬことをぜんぜん想定せずにしゃべってたこと。
「私たち」つまり私と旅が翌日も生きているのがあったり前だと感じてしゃべってたのよ。 |
農夫 ヤコブ 14:55
|
|
ちびっ子＞お疲れさん。本気で信用勝負出来なくて残念だったよ。一時は本気で狼全員吊り上げようかとも考えたけど、さすがにそれをやるわけにも行かなかったからね。
だからわざと常に矛盾を残したり疑惑要素を自分で作ったりしてた（苦笑 出来ればリーザには▼羊じゃなく▼屋を出してもらって狼陣営４人残りわおーんで勝ちたかったよ。 |
青年 ヨアヒム 14:57
|
|
オットーさんて不思議なくらいに発言スタンスが変わらない。レジーナさんは、オットーさんの疑問を「食ってかかる」と切り捨てている。だが、最終日でこんなシンプルな状況になっているのに、相手の黒要素をあげられなければ説得力は出ない。そしてオットーさんも、「単純に気になっただけ」と。受け流し方が素直すぎる！ これは興味深いスタイルですね。
|
少女 リーザ 14:58
|
|
あれはねぇ。オットーになるのは期待してたんだよ？明らかに偽に見られつつあったから２択のうちなぜこいつ希望するんだろう？とか思わせたかった。
▼オットーでもカタリナ吊りになっただろうしね でもヤコブお疲れさん。頼もしかったよ。 |
農夫 ヤコブ 15:02
|
|
オットー＞アルに対して「天然狂人」とか言うのは失礼だよ。自分で言うなら構わないけど、他人に対して使う言葉じゃないって。
ヨア＞確かにあえほどマイペースだと全然狼には見えないね。（めちゃ黒いけど） |
行商人 アルビン 15:05
|
|
天然狂人は私が最初に言い出したRPの一環なのでまるで構わないですよ。
今回はそう動くことも余裕がなくできませんでしたから、普通に出る言葉じゃないので、プロの事を覚えていただけたとはオットーさんに少し感謝ですね。 |
宿屋の女主人 レジーナ 15:06
|
|
良くも悪くも私の頭は常識でこりかたまってるから、ニコが死ぬことを想定できてなかったの。ニコ襲撃がないとはいわないけど、そんなことは意識の外だったの。それが幸運だったようで、私はニコと素で会話できたのよ。
演技かもしれないけどね（笑） |
農夫 ヤコブ 15:07
|
|
ちびっ子＞妙視点で▼屋の希望理由は、屋は発言から真意が読み取りにくいだろうから、「村視点で、発言から判断しやすいと思える羊を占いに回したい」とすれば矛盾ないし、▼屋を希望してたら、僕も▼屋を希望して全力で爺を説得してたし、納得させる自信は有ったよ。
|
羊飼い カタリナ 15:07
|
|
>ヤコ
うーん。皆の意見を聞いてると、私が過敏すぎるだけなのかな…？ 前に、真霊突然死の村で狼側で完全勝利になったことがあって、で「霊突然死なら完全勝利にもなるよな」とか言われたのがトラウマになってんのかも知れない。いや、その村については「勝利ともかく、完全勝利は別に突然死関係ないだろ…」とか思ったんだけどね。まあ、一方で、それすら認められなくなるくらい、釈然としないものなんだなぁ、とも思って。 |
農夫 ヤコブ 15:11
|
|
アル＞そうそう、僕の中身予想だけど惜しいね。たぶん僕の師匠（その村のオットー）と勘違いしてるんだと思う。僕のスタイルは師匠の真似してる部分が大きいし、いろんな面で教わってるからね。
今もC国で頑張ってるみたいだよ＜師匠 |
ならず者 ディーター 15:13
|
|
アルビン、良いコト言うぜ「自分が正しいと妄信しない事」謙譲の心、配慮の嗜みだな。
自信満々に演説打って、自信満々に終了して、ついでに他人の添削もやった。それでふと目を向けたら、そこには何故かすごく嫌そうな顔があった。 ･･･ああ、思い出したくも無ぇ。 |
農夫 ヤコブ 15:16
|
|
リナ＞それって、村長真占が偽確定状況で頑張り通した村じゃないかな？その時の狂人で霊確定したニコかな？＜リナの中身
もしそうならだけど、あれは僕もログ読んで印象に残ったけど、全力を尽くした狼側は立派だと思ったし、村長も認めてたと思うよ。文句言う奴は心が狭いだけ。言わせておけばいいよ。 |
宿屋の女主人 レジーナ 15:18
|
|
そう、「私たち」は生きているはずだったのよ。少なくとも私の頭の中ではね。ニコの質問の内容とタイミング、２つの想定外が重なったラッキーね。いや、ニコのファインプレーというべきか？
さて、ちょっと出てくるわね。 |
行商人 アルビン 15:18
|
|
手を抜いたとしても、良いバランスにすること自体は全然悪くないかと。
村人は狼２人が突然死したところで、残り１人を疑えなければだめですから、繋がり等も生まれませんし狼サイドの勝ちの可能性も今回のようなケースほど低くありません。 逆に占い師のいない村側というのは狼と狂人との連携が上手く取れた場合、まとめ役の独裁で決め打ち×３くらいしかぶっちゃけて勝負になりません。調整は悪い事とは思わないですよ。 |
農夫 ヤコブ 15:20
|
|
ディタ＞自分が常に正しいと思いこむのは良くないけど、正しいと主張するのは間違いじゃないと思うよ。大事なのは、正しいと思い込み検証をしない子おじゃないかな？常に周りの意見にも耳を傾け反論にも耳を貸し、省みる事が出来れば良いと思うよ。
|
農夫 ヤコブ 15:23
|
|
アル＞冗談じゃない。狼１で勝ちが薄くないって？
仮に狂占騙りとしても霊確定。初回真占襲撃出来ても、最終日まで６回の吊りを逃れないといけないんだよ？今回の村側の方が遥かに勝率は高いよ。 |
行商人 アルビン 15:29
|
|
ああ、1人だとちょっと厳しいですね。
確かに、それだと詰みでしたから村側もエピモードですか。 手を抜く抜かない以前に普通に詰みですね。 真霊かどうかを疑えない限り。 まあどちらも同格の無理ゲーでしょうか。 |
旅人 ニコラス 15:29
|
|
墓下ログ読み完了♪
ちょっと浮いてて痛々しい三男ニコラスです。まぁ、あのRPしてたらそうなるのはしかたないんだろうケド(笑 墓下ログも濃ゆい内容でいいお勉強になりました。地上でも、5日目とかびっくり展開でとても楽しめました。ただ、3日目から昨日までちょっと色々あって時間がなくて、自分が全力を出せなかったのが皆に申し訳ないところですが･･･。 考察もっとしたかったー！ |
行商人 アルビン 15:33
|
|
んん、ちょっと想定…
3日目に真占を食えれば勝機はある…程度でしょうか。 突然死二狼はありえないように思えすぎて、主張した霊に対抗しても1手2手で確かめられる限り表に出るわけにはいかないですね… 確かに厳しい。 占い師を食うのが必須ですね。 |
羊飼い カタリナ 15:36
|
|
>ヤコ
んー、その村は知らないなぁ。私の村は、C国で、奇策っぽいプランとして狂人と狼で偽対抗ライン作ってやりあって、狼占に黒出しされた狂が狩人COして〜、って感じで村人を騙す、っていう作戦を軌道に乗せて三日目迎えたら、真霊が雲隠れしてて霊COした狼が真認定されちゃった、って感じかな。で、作戦の都合占霊に狼騙りだしちゃって軌道変更のしようもないからそのまま作戦続行したら、完全勝利になってもーたという |
羊飼い カタリナ 15:40
|
|
ただ、灰狼は最後まで占にもかからなかったし、真認定された狼霊と、狼占師の間にもラインは最後まで繋がらなかったから、「唯一の突然死（しかも、初日は発言してて二日目突然死）の人が真霊」は予想できなくても仕方ないから「狼勝利」は突然死のせいでいいけど、でも「完全勝利」になったのは別にそのせいじゃないよな、と私も非常に釈然としませんでした、って感じ。あの思いは二度と味わいたくない、ってのが強いのかも。
|
行商人 アルビン 15:41
|
|
ふむう、しかし今日の襲撃は残す人という意味ではともかく、状況的にはレジさんに説得力のある襲撃ですね。
それだけに狼が作ったっぽいと看破するには少しこの最終日に酷な事…これでモリさんが▼宿を決断できたなら諸手を上げて賞賛したい。実に。 リナさんの経験した村の人についてですが、気持ちはわからなくもないですが…恐らくその場の勢いで言ってしまっただけのやや浅はかな言葉かと。あまり気にしなくていいのでは。 |
行商人 アルビン 15:45
|
|
霊が判定を見るだけの能力である以上、事後なわけですからどの道残り狼の数、目の向けどころしか動かせないわけで、一人も吊れなかったというのはやはり単純に疑い切れなかった、という事かと。
最初の黒判定で狼サイドから視線を反らされたとしても、大体は単体で黒いか白いか判断するものですから…やはり霊がいても吊れないものは吊れなかったかと。 完全勝利は霊突然死のせいではないですね。 |
少女 リーザ 15:49
|
|
前回さ、二日目狼２突然死な上に吊られそうな奴が狩CO更に占守らない宣言。
最近荒らし多くない？ 断定はできないけど普通に荒らしとか今回も思ってしまう。 ちなみにそんときは真占でもちろん初回襲撃くらった。orz〜 墓下早くみたいな。なずなだと見れない |
羊飼い カタリナ 15:51
|
|
>アル
まあ「勢いで言った」ってのは私も判ってるよ。ただこの出来事のせいで「素直に祝福されない勝利」ってやつにトラウマできてるのかな、って。自分が何で「バランス」に拘るのか、ちょっと過去を思い返してその辺に思い当たった、ってこと。 …そして、今もう一つ気づいたけど、私めっちゃRP剥がれてる。昨日まじめな話をしすぎたせいだ…。これも皆ヤコブのせいか？…呪おうかな。 |
農夫 ヤコブ 16:02
|
|
んー、まあいろんな価値観の人が参加してる以上、どこかで意見の対立が有るのは仕方のない事だけど、ゲームであっても勝負である以上、手抜きってのは相手に対して失礼だと思うし、逆にルール不正な手段を使ってない対戦相手を非難する方が間違ってると思うなぁ。
それに能力者突然死も村人突然死も、残った参加者にとっては不可抗力だからね。全ては運でしょ。初参加ばかりの集まった村側ぐらいに思えばいいだけだと思うけどね。 |
行商人 アルビン 16:07
|
|
初参加ばかりの〜はさすがに行き過ぎだと思いますが、確かにそこを言ってしまう村側が幼いかと。
ちなみにヤコさんがそこのオトさんかと思ったのはメタですが、発言の癖が実に似てらっしゃるので。 師弟といっても発言まで似せるとは凄い徹底ぶりですね… |
少女 リーザ 16:09
|
|
カタリナ＞おいらも復帰２戦目。自分の場合は多忙寡黙で自粛してたんだけどね。
ヤコ＞まぁね、その意味では最終的にはどっちが勝っても問題なく祝福されるはず！そうなるように頑張った！ でももうちょいレジーナには発破掛ければよかったかも。 |
羊飼い カタリナ 16:15
|
|
>言ってしまう村側が〜
それはそうなんだけど、相手を選べるゲームじゃない以上、自分が妥協できる事は妥協した方がいいかな、と私は思ってる。 ま、これは墓下だからできる議論だけどね。ゲーム中に「手を抜いて欲しい」とか「手は抜かないで欲しい」とか話せるわけはないんだし。最善の対応、絶対の正解はない問題じゃないかな。この問題を発生させない為には、それこそ主旨の明確な企画村とかに入るしかない、かな？ |
少年 ペーター 16:15
|
|
りな姉1536−1540＞その村、ログを読んだよ。りな姉はその村の狼なの？ ぼくはりな姉の言う村の狼占師さんと同村したことがある。で、やはり同作戦（パンダ狂人の狩騙り）を決行しようとされた。結果的に狂人が終盤まで占いに挙がらなくて、展開は違ったけれど。
赤ログでりな姉の言う村の話が出ていて、ログ読みをしたんだ。 |
少年 ペーター 16:16
|
|
『「狼勝利」は突然死のせいでいいけど、でも「完全勝利」になったのは別にそのせいじゃない』、は同意だな。
「素直に祝福されない勝利」、か。 ん…、今回、バランスに拘ってくれたのは嬉しいけれど、全力で負かせてくれてもぼくは構わなかったかな。りな姉のような狼がいる狼陣営になら、尚更だよ。 |
青年 ヨアヒム 16:16
|
|
羊15:51>「素直に祝福できない勝利」に関しては、経験があります。明らかに味方の自滅が最大の原因だと思われるので。でも完全勝利は、やられれば相当なショックは受けますが、カタリナさんのケースは否定されるほどではないと思います。突然死はみんなの不幸ですよ。
羊15:54>私も途中泣きたくなってました……。 リーザさんの中の人もなんとなくわかった気が。 |
少年 ペーター 16:16
|
|
リザ1443＞リックでトビーでペーターでビーター？ 中のひとのことなら、人違いだよ。リックの中にもトビーの中にも入った事は無いし、ペーターのなかに入るのは今回が初めてだ。意外に喋りやすくて癖になりそうだけどね（笑。
|
行商人 アルビン 16:17
|
|
私見ですが、ぶっちゃけてリナさんよりレジさんのがテンション下がってたんじゃないですか？
なんかレジさんは途中同陣営と見てた私としても、非常に手抜き感というかやる気のなさを感じてしまったのですが… まあ、妙真でないと知っている以上仕方ないとはいえ、「まだ思考停止してない〜」というくだりは結構だるそうで、わりと本心に見えたような… |
農夫 ヤコブ 16:21
|
|
リナ＞確かにワイルドな感じになったね（笑
でもそんな君も好きだよ。 確かに頑張って勝っても祝福されない勝利は悲しいね。でもそれはやはり村側が配慮の無いレベルの人ばかりだったと流せばいいよ。 アル＞僕は突然死の有無以上に参加者のスキルの方が重要だと思ってるからね。村側に３人高スキルの人が居れば、能力者突然死でも勝てると思うよ。 発言の癖が似てるとしたら、師匠のログを読み過ぎた影響かな？ |
少女 リーザ 16:24
|
|
ヤコ＞四日目は無理っす。状況煮詰まりすぎて羊屋両方狼だったから。
ニコラスにクロ出せばよかったよ。 あと四日目この後どうやろうか考えすぎて３時間しか寝れなかったんだぜ？w ペタ＞そかー。まぁちょっと流儀が違うかな？とは思ってた。襲ってごめんなのじゃ（ぎゅー） |
羊飼い カタリナ 16:35
|
|
>ペタ
その村の狼なの。ただ仮に村人だったとしても、私は基本的に相手の勝利も素直に祝福するのが取り得だから、周りが何言おうが「勝利おめ」って言ったと思うけどもね。 で、そーか。ペーターはその後もあの手を試してみてたのか。凝ってる上に実用性もそれなりにあって、面白い手だもんね。狂人がある程度上手な人じゃないと成功おぼつかないけども。 |
羊飼い カタリナ 16:55
|
|
>ヤコ
ワイルドキャラはパメディタのもんです。少なくともこの村では…。 ……というわけで、暗くてじめじめした方に戻ります…。呪い師ですから…。とりあえず今から密教呪術「大威徳明王修法」を行って、突然死した真占を呪詛ってみます…。 |
少女 リーザ 17:28
|
|
仕事中に別ルートで墓下の夜明けをさらっと読んできたよ。
ヤコブの読みに驚き。後今回余裕こいてたのもあるからいつかガチ信頼勝負したいね。 ただ占騙りだと判定出すのが苦手だから信用とったらいつもさっさと対抗食ってる。占い師だと襲撃と矛盾しづらい偽黒がごっつ出しにくいのはおいらだけ？ |
青年 ヨアヒム 17:45
|
|
旅15:29>今こそネタを炸裂させましょうよ！ グリーン三兄弟のうち、次男と三男がいるんですから、できますよ。なんなら不肖ルー・ヨアヒムが大兄の代わりを務めましょうか。
妙16:29>あくまで「なんとなく」です。おそらくリーザさんとは今回が初めての対戦だと思われます。 私の参加する村は、ほとんど長期戦になるなあ。最終日3人か4人の形。 |
農夫 ヤコブ 17:59
|
|
リナ＞実は「ボクっ子」のリナが一番好みだったりするんだけど（笑
突然死は盛大に呪ってやってくれ。 リザ＞いや、今回は序盤の狼予想が外しまくり。初日は確か青娘神辺りを狼と思ってたし（全部白じゃん！）その後旅も狼予想したら白確だから狼で正解？と思ったぐらいだし、次は者が狼だーと思って、状況からわかった妙宿以外はさっぱりだったよ（苦笑 |
羊飼い カタリナ 19:33
|
|
>ヤコ
…今日から、呪い好きでじめじめした 暗いカタリナを「好み」にすれば無問題…。 …ちなみに、私がカタリナやるときはいつも変な子ばっかりです…。狙ってやってるわけではないですが…。 |
宿屋の女主人 レジーナ 19:55
|
|
だいまー。じじいの質問あったけ。じじいの質問というよりは神父の質問ね。まとめるとだね
１．パメラ襲撃は可能性の一つとしてあるのではないか？失敗とまではいえないのではないか？ ２．妙真を信じる理由が物凄く感覚的で論拠がないのではないか？ ３．農の真贋判定を確かめる為に商吊りではなく農吊りと言うのは非論理的ではないか？ |
宿屋の女主人 レジーナ 20:06
|
|
１．妙真なら狩人食わなきゃ勝ち目がないのはまったく同意。じゃ、狩人殺すためなら灰を食っていいかというとちょっと話が違う。
私は真確定時は狩人だと確信できない限り灰を食うのはＮＧだと考えてるのだ。つまり、襲撃先は白出された相手か占い先に限ると思ってる。特に共有者がまだ潜伏してて灰４まで減っちゃうリスクがあるのに灰を食うなんて･･･。 |
宿屋の女主人 レジーナ 20:14
|
|
ただし、それはあくまで妙真確定の場合の話。狼側は「農真」を押していけると考えていたみたいね。それなら灰がなくなっても戦えるからね。そして実際最終日までこれたんだからそこはお見事として言い様がないわね。
|
宿屋の女主人 レジーナ 20:20
|
|
じじいに言われたとおり、狼視点で順に考えてみたらだいぶ違うものが見えてきた。狼はじじいの性格をよくわかって作戦を立てているんだということがよくわかった。
＞（2ｄ老15：11）ひどく厳密に言うと、現在、村側確定者は存在しない。ゲルトくらいじゃわい。 ＞（2ｄ老21：15）独断潜伏する真能力者というものは確実に存在するぞい。 |
宿屋の女主人 レジーナ 20:30
|
|
じじいはわずかな可能性を排除しない。それを狼は見抜いてたのよね。さすがは狼、まとめ役にあわせて戦ってんだなぁと感心したのだわよ。
２．の質問は逆に聞き返したいというか意味がわかんないというか、正直困ったんだなこりゃ。「妙真を信じる論拠がない」←そうかぁ？？？私に言わせれば妙真の論拠しか落ちてないぞ。 |
ならず者 ディーター 20:32
|
|
ヤコブ
ゲーム中に限らず、ルールとマナーは最低限守るべき義務だよな。 正直、奇策はマナー違反だと思う。当初は考えもしなかったが。お前を見てつくづくそう思った。ありがとう。 んで、お前が羨ましい。俺は後から解説するって行為が嫌いなんだ。「そんな事はもう判ってるんだから空気嫁」て側の人間だ。それをこれだけやって、ちゃんと支持もされている。俺には真似出来ん。 お前の師匠がどんな奴だったのか気になるぜ。 |
ならず者 ディーター 20:33
|
|
ヨアヒム
独り言を見てもらえばわかるんだが、俺の信念なんざアテにならんぜ？すげー偉そうだし、間違ってるし。 中身は自己中で裏目続きで人格攻撃に踏み出したい衝動をなんとか抑えて抑えきれず漏れ出す程度のヘタレだ。爺さんとは雲泥の差だ。 |
羊飼い カタリナ 20:36
|
|
>奇策
…別にマナー違反じゃないんじゃない…？ …スタンドプレーなだけで…。 …奇策がマナー違反になるとしたら、それは無闇に使ってゲームを引っ掻き回すだけに終わった上に、開き直ったりした時だけじゃないかな。先にも言ったけど今回のディタの場合は、狼目線で見ても狂に見えるぐらい「うそ臭い占師」装ったりとか、事後に「嘘でした」って言う為の伏線張りまで考えてるからいいんじゃないかな…。 |
宿屋の女主人 レジーナ 20:40
|
|
占い師のCO/非COはただのおまじないじゃないんだぞぅ！後で「やっぱり僕が本物だったんです」って言わせないための知恵なんだわよ。
【占いCO/非COして村騙りで確定した占い師は真】これが論拠にならんというなら、「これが論拠にならないという論拠」を示してくれぇー。そうでなくちゃ議論なんか意味がないぞー！ |
宿屋の女主人 レジーナ 20:43
|
|
ひとしきり叫んでストレス発散したところでお茶しましょ。
つ【ココア】 そういえば、私２人の子供がいるって話だったけど完全に忘れてたわ。７日間もほっといたけど大丈夫かしら？ |
宿屋の女主人 レジーナ 20:55
|
|
逆に何の論拠もなしに、「可能性がないとはいえない」とゆって２人ほど吊っちゃったことについては私も同罪なのですいません。＞商、妙
とにかく↓この３つほどは２日目の時点で十分な論拠だと思うのですわよ。 ・CO/非COで確定した占い師であること ・２日目の対抗の無茶な理屈 ・妙の真らしい発言態度 |
老人 モーリッツ 20:59
|
|
＞レジーナ「これが論拠にならないという論拠」
ワシは神父でない上に、もう言っとるが、「ウソぶっこいて独断潜伏する真占い師などは厳然として存在する」のじゃよ。そういう者を信じるも信じないも、人次第じゃが。 神父の論旨は「ここで『信じない』とするのは感覚的であり、論理派レジーナの主張としては納得行かぬ」ということだったのではないじゃろか。 |
老人 モーリッツ 21:00
|
|
しかしここを感覚とするか論理とするか、それは誰にも定められん気がするが。
言うなれば、レジーナの論理ではヤコブは偽者に決まっていたと。その考えは理解しました。 ふむ、自分ならこう、などという主観を最重視して考察を打ち立てるのじゃな。「狩人だと確信できない限り灰を食うのはＮＧ」なども。（ワシは別に、あそこでの灰食いギャンブルは全然アリじゃと思った） |
青年 ヨアヒム 21:09
|
|
者>奇策を使うことを批判したのではないんです。私のエゴでしょうが、プロローグの時点で、特に村長さんに関しては怪しかったので、突然死の可能性を考えた上で、やってほしかったな、と。せっかく非宣言が終わったとしても確定しなくなってしまうんですから。私も感情に関しては、ちょっと瞬間湯沸かし器みたいなところがありますから、人のことは言えないですよ(汗)。お気になさらず。
|
老人 モーリッツ 21:10
|
|
ちなみに。
黒要素を出さない狼も、偽要素を出さない騙りも、普通に存在するとワシは考える。 彼らを吊ってはいけないのじゃろうか？ 吊る場合は、無理矢理、半ば捏造してでも、怪しい要素を挙げた方がいいのじゃろうか？ その方が、彼らに対して誠実であるのじゃろうか？（反語表現ではなく、純粋に疑問なのじゃ） これはいつも考える。明日語りたいところじゃな。 |
青年 ヨアヒム 21:10
|
|
者>言葉遣いの問題は常に出てくるので、今回ディーターさんに指摘された点は一つの参考になりました。ただ、「後から解説するのが嫌い」というのはこのゲームにおいてはマイナスではないでしょうか。どんなにちゃんとしゃべったところで、絶対質問は出てくるものだと思いますから、説明するべきかと。
|
青年 ヨアヒム 21:13
|
|
者>カタリナさんが言っていますが、ネガティブな村騙りは感覚的に多いし、私の経験からもバイアスがかかってしまいました。普通なら「妙真で、いったん確定させた者は当然村側」ということになるんですが、突然死が出た以上はどうしてもね……。
羊20:36>ディーターさん、狼にも狂人と思われていたんですか？ 本当だったらすごかったですね。抜群の直感力でリーザさん狼を見切ったことになる。 |
老人 モーリッツ 21:17
|
 |
そしてジジイ理論では、ジジイがアルビンやリーザに謝るのは、失礼だと思うのじゃよ。
ワシのせいで残念な思いをしたことに関しては謝るけれども、行為自体には謝罪しない。 謝罪するなら選んでいない、とも言える。 難しいのう。 |
羊飼い カタリナ 21:24
|
|
…嘘ぶっこいて独断潜伏ぐらいなら可愛いものだよ。出てきてはくれてるんだから。私は、変なオレ奇策を思いついちゃって、占COを撤回した真占、に会ったあるよ…。なんか、昼更新村ってそんなんばっか。
>ヨア 確か「あれ狂っぽくない？真には見えないよね」って話が、初日序盤に出てた記憶があるよ…。 |
少女 リーザ 21:25
|
|
ディーター、君の意見を読ませてもらった。完全には読み込めていないので「村人という扱いが軽く疑い死ぬだけが仕事の役が多い」ということが許せなかった。そう見ていいのかな。まずこのゲームがそういうものである、という一面はある。
では君の言うように村人には何も出来ないのか？いやそんなことは無い。村人は自分が村人であることを知っている。君は取るに足らないと考えたのかもしれない。しかし村人は「自分が村人」とい |
少女 リーザ 21:26
|
|
しかし村人は「自分が村人」という能力を元に狼を探すことが出来る。自分がどう思うか、何故思うか皆を説得するゲームだ。君は椅子取りゲーム、という表現をしたが椅子取りゲームと大きく異なるところがある。それは他人を助けることが出来るということだ。自分さえ良ければ、ではなく他人の人間と思うことを提示することで吊られるかもしれない村人を救えるかもしれない。疑うのではなく信じる。もちろん村人だけの特権じゃない。
|
少女 リーザ 21:26
|
|
だが君のところにも書かれていただろう？「貴方の推理が村を救うかもしれない」と村人は確かに死に易いかもしれない。扱いが軽いかもしれない。だが死ぬだけの役じゃない、ということは知って欲しいと思う。もしかしたら君の質問の答えになっていないかもしれないけど、私は村人をそう考えてる。
|
宿屋の女主人 レジーナ 21:30
|
|
＞言うなれば、レジーナの論理ではヤコブは偽者に決まっていたと。その考えは理解しました。
いや、じじい全然違う･･･。まったく違う。そこまですれ違うということは私の説明が悪いに違いない。もちろん混乱させる気なんかさらさらないんだけど、「論理」っていう言葉の意味からして違うんだと思う。じじいにとって「論理」って何かを聴いてみんことには話がすすまんと思う。問題は＠５ということだが･･･。 |
老人 モーリッツ 21:38
|
|
ぬう……！もはやどこがすれ違っているのか判らぬ。すまんのう。
と言うかワシは今、論理がどうこうということは重視しとらん。 「なぜレジーナはヤコブ偽と確信したのか？」というのを詳しく聞きたかっただけなのじゃよ。そして、その理由を理解しました、ということなのじゃが。 |
宿屋の女主人 レジーナ 21:40
|
|
「犬の尻尾は１本」→正しい
「尻尾が２本ある犬は存在する」→これも正しい じじいの言ってることも私の言ってることも正しいのよ。肝心なのは【例外を一般化するのは間違い】だってこと。論理っていうからにはここは譲れないのよ。私だって潜伏真なんてみたことありまくりなんだってば。大事なのは「例外が例外である論拠がなければ」それを主張することは誤りであるってことっしょ。 |
老人 モーリッツ 21:46
|
|
いやいやいやいや、それはもちろん判っておるよ。お前さんが検討のち排除、もしくは検討に値しないとして排除したのであろうことは判っとる。ワシはこの「排除した」という部分を「主観」として指しとる。
【今回のケースが例外たる「真占い師潜伏」ではない】と確証するだけの材料がないと思ったため、ワシはこの可能性を排除しなかったのじゃ。 |
青年 ヨアヒム 21:56
|
|
羊21:24>怪しく見える人ほど実は村人、なんて言葉もありますよ。答えを知らない村人は揺れがちですから。狼側って答えを知っているから論理構築はやりやすいはず。
モーリッツさんとレジーナさんが言葉の解釈で議論していますね。それ自体は面白い。面白いのですが不毛な気が。レジーナさん熱くなっているようには見えない。でも「食ってかかってどうすんの」に比べればずいぶん淡々と解説している気がしますが……。 |
老人 モーリッツ 21:59
|
|
前提として、犬の尻尾は、一般的に１本である。
その犬の尻尾が２本だという論拠がない。だから１本と考える。これがレジーナの観点。 その犬の尻尾が２本でないと確信する根拠がない。だから２本かも知れない。これがワシ観点。 ジジイも＠９、オットー待ちじゃ。 |
羊飼い カタリナ 22:06
|
|
>ヨア
…ていうか、挙動不審者って大よそなべて村人だよね。どっちかと言えば「通して読むと不自然な論理飛躍がある」人が狼の可能性が高い気がするね。例えば今回の私とか（自嘲）。もっとも、これに関しても「うっかり途中の考えを省略する人」もいるからケースバイケースだけども。いわゆる「攻略法」みたいなのは存在しないのが、人狼の面白いとこであり、人を選ぶところじゃないかな、と個人的には思う。 |
老人 モーリッツ 22:08
|
|
あー、うまく表現しきれとらんが、レジーナが「単なる消去法で１本と考えたわけではない」ということは、多分理解しておると思う。このあたりのディテールの表現が難しいのう。
＞オットー 本日午後2時30分をもうちょい解説頼む。 |
少女 リーザ 22:18
|
|
爺が昨日私にいったことと全く同じことをしているように見えるよ。疑惑付け、をな。
そういえば昨日の私吊りもあれをこえる私を吊る理由が無かったからじゃないか？ 私の質問は無視されたようだが【明日があるか分からないのに決め打ちを避ける】理由はなんだ？自分が死んだらニコラスに丸投げになるんだぞ？ |
少女 リーザ 22:32
|
|
21:10は私とレジーナを指しているようにしかみえんよ。
平たく言えば【どこが怪しいか説明できないが怪しいから吊る】だよな。 それが失礼かどうか？それは個々の感性だ。その質問がでること自体その行為に引け目があるんじゃないか？まぁ俺はいいと思うよ。それで爺の良心が痛まないならいくらでもいいといおうか。 |
青年 ヨアヒム 22:47
|
|
羊22:06>「攻略法がない」は同感です。挙動不審者にしても、メタ白決め打って放置しておいたら、あまりに典型的な寡黙狼でそのまま負けた、という村もありましたしね。論理だけで進めていくならば、はっきり言って狼が勝つと思います。論理面をクリアしてくる狼を吊るために、占いやらパッションやら経験則を使う必要がある。
占COしたのに撤回する真か……生きるのに貪欲と言うか。フォローは出来ないですね。 |
青年 ヨアヒム 00:10
|
|
レジーナさんの15:06「演技かもしれないけどね」って、大胆な攻め方ですね。20:06「私は真確定時は狩人だと確信できない限り灰を食うのはＮＧだと考えてるのだ。」……まるで自分が狼のような言い方。でも、それを突き詰めていくと、妙偽を知っていたから、と言うことになりかねないのでは。スリリングです。
こういう時に限ってオットーさんが来なかったりする。これにてNew mean(入眠)。@10 |
ならず者 ディーター 00:51
|
|
そうだな、カタリナ、リーザ。
村人には村人なりの意味がある。他には他の苦悩がある。自由はこっちにあるんだ。と考えるべきなんだ。お前ら、狼より村人の方が向いてるぜ。 俺はその自由を捨て、リーザ教徒という役割を勝手に貫いちまった（せめて最後はもっと喉を残しておくべきだった）。それが俺の失敗だったんだな。 |
旅人 ニコラス 01:52
|
|
ディーターの5日目の発言だけど、本人から明確にネタだ！ってのが言われなかったから、僕、墓下見るまでは狂人の可能性についてもずっと考えてたんだよね。
僕もネタ発言のCOしたことあるけど、その時「そんなの言われなきゃわかんないよ。」って言われたことあるんだよね。それが今回身に染みてわかった感じがしたよ。 |
旅人 ニコラス 01:52
|
|
ただ、ディーターの5日目の発言があったから、あれ？レジーナ狼かなとは思えたんだけどね。僕とオットーの反応はなんか似通ったものだけど、なんでレジだけあんな落ち着いてるっていうか気にしてなさすぎな風がひっかかったんだよね（笑
|
旅人 ニコラス 01:55
|
|
ヨアヒム＞ネタかぁ･･･寿司ネタならいっぱい言えるんだけどね（笑)。グリーン3兄弟のコント案とか灰ログで考えてたんだけど、中途半端なところで止まってしまったから披露できないんだよねぇ･･･。
|
パン屋 オットー 02:23
|
|
遅くなったっす。えと、とりあえずお爺さんの質問に答えるっす。
オイラが「宿は狂を読んでいたかもしれない」と言った事に、妙はそれを「無理矢理」と言い切ったっす。推論で動くしかない以上、多少の無理矢理なんてあって当然っす。それを言い切るって事は、妙は宿が狂人を読んでないと知ってたんじゃないかと今更ちょっと思うっす。と、ちょっと話がずれたっすね。まあこの発言で、妙は狂人が誰か判断ついてないはず。（続く） |
パン屋 オットー 02:28
|
|
だからこそ、「旅の兄者が狂人だったら」なんて言ったんだと思うっす。んで、「下で傷の兄者と〜」と言ったっす。下っていうのが、墓下を指してると解釈したっす。まるで旅人さんが死ぬのがわかってたかの様だと思ったっすよ。
|
パン屋 オットー 02:38
|
|
＞「私たち」が明日生きてる
確かに旅人さんのあの言葉を見ると、そう受け取れなくもないっす。でもあれって、単純に一般論を言っただけなんじゃないすかね。お爺さんが食われてても、旅人さんが食われてたとしても、やる事は変わらない。と、そういう事を言っただけだと思うっす。 それを利用しようと思ったんすね、姉御は。それこそ、ラッキーと思ったと……まあ、これに対しては返事いらないっすよ。 |
パン屋 オットー 02:56
|
|
んで、昼間の続きっす。狼「妙商宿」狂「農」とすると…
村木のどちらかが真占だった事になるかもっすけど、一日目で妙が騙りに出た。その夜明け前、そして二日目の朝では妙真がほぼ確定。これは狼陣にとってかなり嬉しい誤算だったと思うっす。狼である妙が真視されるなら、後は仲間を白くすればいい。そこで、商妙宿のそれぞれがそれぞれを庇うラインが出来上がったと見るっす。その上で、黒発言を極力控える。 |
農夫 ヤコブ 02:58
|
|
ディタ＞僕の考えは先に説明したはずだよ。奇策を使うのは問題ない。ただし、その目的と効果を後で説明して説得出来る自信があるかどうかだ。
僕にはそれが有った。説得を放棄するならそれは奇策ではなく、ただのワンマンプレーに過ぎない。 極端に言えば「説得出来る陣自信のない奴はやるな」って事。どうしてもやりたければ説得出来る自信をつけてからやればいい。それだけだよ。 |
パン屋 オットー 03:02
|
|
その結果、強い黒要素を持つ人がいない。狼ﾎﾝﾄにいんのかよ？ていうあの状況を生んだっすね。そして狼陣にとって悪い誤算が、ヤコさんの対抗っす。ヤコさんの狂としての動きは、本人が語っていた通りだと思うっす。あの発狂演説までは、狼陣には農真に見えていたんじゃないっすかね？
それでも雰囲気は妙真。後は白を潰して行けば詰み。だからこそ、姉御はずっと白確増やすを推していたんだと思うっす。 |
農夫 ヤコブ 03:03
|
|
村人の命は軽いって言うのも逆だよ。村人は皆から疑われない限り吊られない。だが、能力者は片方が襲撃されればそれまで信用されてても大抵吊られる。ラインの割れない霊などどっちも信頼出来るレベルでもロラされる。能力者の命は道具として重視されるだけ。機能を失くしたら使い捨てだよ。
|
パン屋 オットー 03:06
|
|
とまあ、こんな感じっすかね。
ああ、あと。狼にとって農真に見えたからこそ、姉御はずっと▼農を推してたんじゃないかとも思うっす。村全体が農真の雰囲気になる前に。まあ、結果としては…言うまでもないっすね（苦笑 |
農夫 ヤコブ 03:10
|
|
それと誰かも言ってたけど、村人ってのは灰の中で自分が白って事を知ってる分、灰考察で占霊より一人分アドバンテージを持ってるんだ。だから占霊以上に推理では優遇されてる。また背負ってる責任も軽い分、自由に動く事が可能だってメリットも有るんだよ。
それで納得出来ないなら狼なり能力者をやればいいだけ。ここでぐだぐだ抜かすような事じゃないと思うよ。 |
農夫 ヤコブ 03:19
|
|
ヨア22:47＞「論理だけで進めていくならば、はっきり言って狼が勝つ」＜これは逆だと思うよ。狼はどこかで嘘をつかないといけない以上、必ず矛盾が発生してる。それを難しくしてるのは、それ以上に怪しい村人が多いだけ。全ての狼と村人が同レベルなら狼は９９％論理で負けるよ。
白い狼を連れないのはそれ以上に白い村人がいないせい。その白狼を連れないからパッションとかで吊る事を考えうるより、それ以上白い村人になる |
農夫 ヤコブ 03:22
|
|
考えるべきだと思う。そうでないと白狼はこの世界から去るのみだよ。
白いから狼だったら怖いから吊りとかの理由で吊られるのでは、努力して白くなる意味が無い。かと言って手抜きはしたくない。そうして消えて行った白狼のいかに多い事か… そう言うログを読む度に心が痛くなるよ。 |
農夫 ヤコブ 03:28
|
|
って、これはヨアに言うより爺さんに言うべき台詞だったかな。
白い狼なら負けても納得出来る。それだけ相手が上手かったって事だ。それ以上に黒い人がいるならその人から疑うべき。そうでないとその黒い人が狼で負けた時、白い人が人間だったらどれほど切ないか。最白を残して負けるより、それ以下を残して負ける方が僕は納得出来ない。＠２ |
行商人 アルビン 03:42
|
|
まあその白い黒いの基準も人次第ですね。
本当に正しい人なんていませんから、周りが最白だと思っていてもその人の論理では黒かっただけかもしれません。 説明責任はありますが、ヤコさんほど白黒クリーンに考えれる人もそうはいませんから。 最終的に判断を委ねたくないなら、やはりそこは墓下で言うならばディタさんに能力者を、と勧めるのと同じようにまとめ役をやればいいということになる気もします。 |
行商人 アルビン 03:48
|
|
そのあたりは恐らくディタさんは村側に、ヤコさんは狼側に過去思い入れが強いということだと思います。
役割としては狼の方が私は大変だと思っているので、報われてほしいというのはわかります。 でもやはりまとめもまとめであの手この手、例え理由になっていなくともその結論はその人がいなければ生み出されなかったもので、反論するのはゲーム内だけにしたいですね。墓下はサッパリが好みです。 |
羊飼い カタリナ 05:06
|
|
>ディタ
…逆に私は、ディタの考え方は狼か狂人、たぶん狂人向きだと思う…。イベント的に何かしたいっていう思いがあるなら狂人が最適職だよ。極端な事を言えば、何をしてても（何もしないで潜伏したとしても）仕事になる職業だから…。 …ちなみに私の適職は、戦績的には真能力者とまとめ役、かな。村人勝率は実に平均的に五割そこらだった気がするね。 …ちなみに一番戦績悪いのは狼時…。 |
農夫 ヤコブ 06:48
|
|
アル＞地上でも思ったけど、話の意図の読み取りがずれてない？
僕が言ってるのは白いと思う人を黒要素も無いのに白狼不安だけで疑うなって言いたいの。黒いと思い、その根拠をしめして疑うのは問題ないの。 判断を委ねたくないなんて言ってない。自分が白いと思う人を疑うのは違うって事。村側としても白く見えてる人吊って黒い方残して負けるのは嫌って事。白い村人だっている。 てか噛み合わなそうだからスルーしていいよ。 |
老人 モーリッツ 06:49
|
|
レジーナの「ニコラスとの会話がラッキー」発言は、おい自分で言うか、と思った。狼なら臭い芝居であり、過剰演出じゃと思う。レジーナが狼ならこの手の演出を採用するか？ これは判断保留。
＞オットー ニコラスの６日目午後0時15分に関して解釈あれば頼む。しかしもちろん「狼が何を考えたか」など判りゃしないので、他愛ない回答でも全然よい。 |
老人 モーリッツ 06:53
|
|
芝居というのは「ラッキー」発言のことな。
昨日の夜明け間際の会話が計算だったのでは？ などというところまでは疑っておらん。 ＞レジーナ 今現在、リーザのことは、「偽要素が見当たらないので真」と考えておるか？ |
少女 リーザ 07:26
|
|
爺さん・・・まあいいけど。今その質問には何の意味も無いだろう。既に二人の視点で残る狼は相手のみ。爺さんは共有者向きだよな。どんな質問の仕方しようが本人はうたがわれない。バランスよく吊るのもあると付け加えとくかね。
カタリナ＞私もそう思う。個人的にはそれにメタ白も入るけどね。 |
宿屋の女主人 レジーナ 07:29
|
|
じじい、朝はえーな
＞ラッキー発言 私は思ったことは口にしなきゃすまない性質なので、ニコが襲われたときのあの気持ちを書きたくて他の考察とかぜんぜん後回しにまずは書いた。めちゃめちゃすっきりしたわ。話しかけてる相手が次の瞬間突然いなくなる喪失感はけっこうでかいな。 |
宿屋の女主人 レジーナ 07:40
|
|
＞今現在、リーザのことは、「偽要素が見当たらないので真」と考えておるか？
いや、偽要素がないからっていうのは最初のころの話で、今は「他の村人との関係性で真」だと考えてるわ。商人の引き際が狼の演技だとはとても思えないの。旅者はもちろんだけど商白屋黒も含めて、リーザの判定は全部正しく見えるわよ。セットはちゃんとオットーにしといたからね。＠１ じゃねー |
少年 ペーター 07:54
|
|
え。
ここは、農からは被黒、妙からは被白だから、が、村人視点では順当なんじゃ？ りな姉＞寡黙狼に負けたら悔しいね。あと、経験では天然騙狼も悔しい。 でも素うっかりと、騙うっかりの見分けは難しい。 |
少年 ペーター 08:02
|
|
出遅れているけど、命の比重の差なんて、村人含むどの役職にも無いと思うけどな。
でぃた兄みたいな考え（村人の命は軽い）がでることのが不思議。 そんなぼくは、そのとき特別にやりたい職がなければほぼおまかせ入村。どの役職でも精一杯楽しむだけだから。 |
青年 ヨアヒム 08:05
|
|
農03:19,22>99%にもなるんですか。それはすごい確率ですね……(計算過程が気になります)。私が見てきた狼は、大抵クリアな弁論をしていましたし、それは答えを知っているがゆえにできると思われる部分を感じましたから。よほどのことが無い限り村人は、正面から押してもはね返されるなと思っているんです。「白いから狼だったら怖いから吊りとかの理由で吊られるのでは、努力して白くなる意味が無い。」は同感です。
|
ならず者 ディーター 08:06
|
|
ヤコブ
「ここでぐだぐだ抜かすような事じゃないと思うよ。」全くその通りだ。返す言葉もない。質問したヨアヒムがそれを言うなら納得なんだが、お前が言うと、俺は嫌われてるんだな、としか思えないのが不思議だな。 「それで納得出来ないなら狼なり能力者をやればいいだけ。」お前の師匠も同じ事を言うか？ |
青年 ヨアヒム 08:17
|
|
深夜にオットーさんが発言していた！
「こいつに負けたら悔しい」というのは誰でもあると思いますが、自分は白ログでそのまま「負けたら悔しいから」とは言わないですね。それはいいがかりに聞えてしまう。なんとか他の理由を探そうと努力します。この手順を踏んでいくと、最終的に残るのがいわゆる白狼である、と。ほぼ確実に後回しにされるんですね。だから、「狼だったら怖いから」という気持ちの出所はわからないでもない。 |
青年 ヨアヒム 08:24
|
|
旅01:55>寿司ネタ！ これは意外です。「グリーン」(緑)だから、かっぱ巻きとかカリフォルニアロールをメインで握っていそうです。
年07:54>「天然騙狼」ってどんな感じなんでしょうか。「裏で何も意図してなさそうなのに、とても真能力者のように見える」といった風ですか？ |
羊飼い カタリナ 08:28
|
|
>ヨア
さすがに私も直接「こいつ狼で負けたら悔しい」とは言わないよ。だいたい、寡黙を吊るのにそれほど詳細な理由は要らない事が多いしね。それにもし、まとめ役が寡黙をメタ白決め打ち放置するなら、それはもうまとめ役に責任丸投げするだけだし。 |
羊飼い カタリナ 08:31
|
|
で、狼だったら怖い、は判らなくもないんだけど、論戦で倒せない相手を倒す為に、言い逃れ出来ないシステム的証拠「占」があるわけで。今、黒要素が見つからないけど、将来的に不安を覚えるなら占希望すればいい。それをしないで「怖い怖い」ってのはダメだと思うのだ。
>天然騙狼 「天然白キャラ」を騙る狼の事かな。いわゆる「この揺れ方は素っぽいから村人」っていう白要素を意図的に狙う狼、とか。私も、一時期練習した。 |
農夫 ヤコブ 08:39
|
|
ヨア＞100%に限りなく近いって表現だよ。
実際に全参加者の推理力、論理構成力、弁舌力が同等だったら狼側はまず勝てないよ。狼が勝つ為には必ずSGに出来る人が必要なんだ。そして狼は事実を知ってる＝白と知ってる人を無理やり疑う必要が有る。SG要員が居ればこそだよ。一度狼になって、村側全員真っ白の高レベル者を相手にする図を想像してみては？ それとヨアが相手にした方は村側でも同じ強さだったと思うよ。＠０ |
青年 ヨアヒム 08:46
|
|
屋03:02>「発狂演説」！ オットーさん時々超シビアなことを言う……。そしてまだアルビンさんを狼と思っている(ように見える)。
羊08:31>ああ、メタ的に白くなることを狙っていそうですね、そういう狼。占い機能はある種のカンニングペーパーだと思うのです。だから私も判定を重要視します。 「誰もが納得する吊り方」はおそらく見つからないでしょう……でも吊りによって、この戦いは成り立つ。 |
少年 ペーター 08:55
|
|
＞天然騙狼
んー、りな姉の言うのとはまた違って、ぼくが会ったのは、状況把握を故意に間違えたりする狼。手数間違いも含む。うっかりなら仕方ないけど、終了後の判明によると、故意なんだ。 それを狼には見えない、と白よりに見てしまうのはこちらが浅慮だったんだけど、以来、ことさらに「うっかり」を疑ってしまうぼく。 |
青年 ヨアヒム 09:01
|
|
農08:39>失礼。数学的な意味だと思っていました。
年08:55>それはまた嫌な手を使ってきますね。「誰でもミスはあるか」という思考につけ込んだ心理手段ですね。 私も一応狼の経験はあります。ただ、「騙してやる」なんて変な意気込みを持つような性格ではないし、進行していく上で、今回と同じように疑問に思った点を訊いていった気がします。序盤の私の疑われ方にはどうしても無理やり感を感じました。 |
パン屋 オットー 09:03
|
|
回答するっすー。
旅人さんが思った事はオイラも感じたっす。流しちゃったけど…で、ちょっと考えてみたところ。 者5d9:01（２回共）の発言に、「リーザ、お前は俺を信じるか？」「明日も生きてたら」「妙農旅ならば負けても〜」なんて言ってるっす。おそらく、あの日ﾃﾞｨﾀさんはこの３人を狼だと思っていたっす。少なくとも、狼はそう考えていると思った。だから者喰いになったんじゃないすかね。 |
パン屋 オットー 09:13
|
|
因みに妙の占い結果だけど…
商旅宿者屋 ○○○○● だったっす。旅者は食われてるから人間だけど、商宿は仲間なら白出ししてもおかしくないっす。この状況で「他の村人との関係性で真」っていうのはどうかと思うっすよ。 |
パン屋 オットー 09:20
|
|
確かに姉御が人間で、商も人間だと思うならその答えになってもおかしくないっす。でも他の灰のまま死んでしまった皆さんはどうなるんすか？灰だったままの皆さんとの関係は？
もしかしたら、最初から仲間が●対象なら白。それ以外も最初は白。で、今回はオイラになったわけっすけど、黒出しするしかない状態になった時の●対象を黒出しする。という考えだったのかもしれないっすね。 |
少女 リーザ 09:21
|
|
なんかパンの兄者が激しく黒い、というか言い掛かりモードなのじゃ。
ヨアの兄者、兄者の質問は【普通は自己解決して疑問にならない】類の質問が多かったのじゃ。なんでもいいから質問を繰り返すことによる白印象獲得に見えるのじゃ。これは聞かれた方もいい気はしないしなにも発展しないのじゃ。余りいいやり方ではないのじゃ。 では最後の時を見守るのじゃ@0 |
パン屋 オットー 09:28
|
|
そうすれば、ギリギリまで誰から見ても偽確定はしないっすから。4d2:46に旅人さんもちょっと疑問に思ってたっすね。最後の選択まで白しか出さない。最後まで誰から見ても真要素。その結論が、姉御の「他の村人との関係性で真」という発言に繋がってるっす。これだと最初から最終日まで持ってこようと思ってたかの様な作戦っすね。
|
羊飼い カタリナ 09:43
|
|
>ヨア
んん〜。メタ白っていうより「狼ならこんな勘違いしない」って思わせて白を取る人、かなって。ペタが解説してるみたいな。 まあ、単に「感情と思考の揺れ」の演出だけで白印象とる凄腕もいるけどね。私が目標にしてる人とか。 >リザ …うん、何かオットー昨日から妙に黒いね…。 |
神父 ジムゾン 09:43
|
|
机上の空論で考えればゲームバランス上、このゲームは非常に村側有利ですよ。能力値の平均して高い歴戦の方々がやる身内村では共有者無しでやらないと勝負にならないと言われていますがそれは本当にそう思います。村側が足を引っ張るから共有者が存在出来るんです。
ちなみにそれは論理ではありませんが。 |
神父 ジムゾン 09:48
|
|
リーザさんの言う普通は自己解決〜の質問に関してはいい気がしないと言うのは非常に分かりますね。でも、正直な所、自分で考えろよそのぐらい！と思うような質問は結構ザラにあると感じているので、「どこまでの質問なら許容できるのか」って大事だと思いませんか？
序盤の質問でこいつは賢明だな！と思う質問をされた記憶、私には一切ありませんね。戦略論がらみの質問は大抵自分で考えれば分かるだろ！に思えてなりません。 |
神父 ジムゾン 09:49
|
|
例えば今回のパメラさんの質問に関してはほぼ全てそう思いました。でも彼女に関して不快でなかったのは、分かった上で質問していたんだと思うからですね。大抵、質問は思考の確認だったりする事が多いので、仕方ないんだろうなと思います。どんな質問には意味があるんだと思いますよ。
たぶん、ヨアヒムさんに関して黒いと思わなかったのはその考え方のお陰なのでしょうか。よくわかりませんが。 |
青年 ヨアヒム 10:06
|
|
オットーさんが前傾姿勢。占い結果をベースに方向性を定めたか。レジーナさん、昨日は遺言を参考にする形で、今日何か言うつもりだったんでしょうね。デジャヴ。ニコラスさんがそこに突っ込んだ、と。あの時オットーさんは喉枯れでしたから、言うことは出来ない。
妙09:21>あなたには、私から質問しませんでしたが、不快にさせていたとは知りませんでした。ごめんなさい。 神09:49>私も主に思考の確認のためです。 |
老人 モーリッツ 10:45
|
|
昨夜から四度目の投票先変更。さて。
＞オットー、レジーナ 両者本日は「カタリナ狼」の可能性に触れておらんが、完全度外視しとるのじゃろうか？ 特にレジーナ。この場合、「アルビン白」と「リーザ偽」が両立するが、どう思っておる？ |
パン屋 オットー 10:54
|
|
完全というわけじゃないけど、ほぼないと思ってるっす。妙吊って終わらなかったという事で、宿妙は狼。狼陣営が妙真を武器に戦ってきたとすると、妙が黒視していた羊はおそらく人間っす。そこも演技である可能性は０じゃないけど、多分場合によっては、羊に黒出しするつもりだったからこその対立図だったと思うっす。
|
青年 ヨアヒム 11:04
|
|
神09:43>「共有者なしでやらないと勝負にならない」とまで言われているんですか。すごいですね。身内村に行かなくて正解だったかも。私ごときはこの村よりもさらにボコボコにされそうです。
羊10:50>モーリッツさん切り込みましたね。中立視点が上手いなあ。投票先は明示しないつもりでしょうね。ていうか墓下から狼アピールですか(笑)。しかもオットーさん「ほぼない」とか言っているし。 |
パン屋 オットー 11:04
|
|
最終日って、すっごいドキドキするっすね。墓下だとまた別なのかもっすけど、生きてる上に白黒判断される側。オイラの形振りで勝敗が左右されるかと思うと…もう緊張で倒れそうっす。
お爺さんも揺れてるみたいだし… 箱を壊したくなってくるっす（ｵｲ |
パン屋 オットー 11:07
|
|
というわけで（？）、改めて灰でＣＯしとくっす。【オイラ初心者っす】。ｴﾋﾟ議題に挙がるかもしれないけど、参加回数なんてこれ２戦目。というわけで、これまでの不手際は勘ｂ…じゃなくて、スミマセンでしたっす。色々皆さんにはご迷惑おかけしたっす。
|
老人 モーリッツ 12:32
|
|
ぬう……。
何度も議事録を読み返し、ついでにオットーとレジーナの個人発言を抽出して対比しまくり、推察妄想交えて考えを練ったが、「リーザレジーナＷ狼」の疑念がやけに頭で蠢く。 レジーナの早期からの「とにかくヤコブを吊りたい」という姿勢が気に掛かって仕方がない。本日午後7時55分からの説明、理解はしたし、共感せぬということでもないのじゃが、得心できたとは言いがたい。困った。 |
老人 モーリッツ 12:37
|
|
一応補足するが、レジーナの考え方、言うまでもないじゃろうが、これはこれで全然アリなのじゃよ。村人レジーナがヤコブを吊りたがっても不思議ではない。
が、リーザを仲間とする狼の行動としても、あまりにしっくり来てしまう。 考え中考え中考え中。 |
旅人 ニコラス 12:47
|
|
大兄が某TV番組の勉強小僧化してる。
この村は本当に楽しかったな。墓下では皆がどんな風に考えて参加してるかっていうのも聞けて、今後参加したときに発言する上での参考になったし。 嗚呼、今日は夜明け後にいられないのが残念だ･･･、また忘れられそうだな僕(笑)この村の正式名称はニコラスが忘れられた村に違いない！ |
老人 モーリッツ 12:56
|
|
しかしリーザレジーナが狼であった場合、リーザによる初日のヤコブ占い仮決定反対が解せぬ。この時点でレジーナにも二票入っておるのじゃ。本決定でレジーナ占いになったらヤバいはず。
考え中考え中考え中。 |
旅人 ニコラス 12:58
|
|
僕、最初の方で質問は苦手〜なんて言ってたと思うんだけど、それはリーザが言ってた自己解決するような質問をしちゃうからなんだよね。そんな質問しちゃうのは意図的にも見えてしまうかもしれないけれど、純粋に気づいてなかったりするおばかな子もいるってことも頭に入れておいてもらえると嬉しいな。まぁ、参加経験が浅いっていうこともあるんだろうけどね〜。＜気づかない
|
老人 モーリッツ 13:20
|
|
＞オットー
当時、ディーターが真占い師である可能性があった。 その場合、レジーナ占いになったら判定はパンダ。 早期のパンダは普通吊られる、少なくともそう考えてはおくものじゃろう。 |
パン屋 オットー 13:34
|
|
妙に真視される自信があればどうすかね？少なくとも、者に真視される様な態度が見られないなんて話にもなってたっす。
現に商パンダになった時の流れも… まあ、後はお爺さんの判断に任せるっす。@0 |
青年 ヨアヒム 13:45
|
|
旅12:58>私は自己解決する場合は、質問をそもそも出さないです。何か違う、自分の予想と違った答えが来るかもしれない、尋ねてみよう、となる。自分の想像力が貧困なだけかもれないですが。私はニコラスさんのこと忘れてませんよ！
モーリッツ・モス・グリーン最後の決断。 最終日に突入した時点で、もう私は感動していました。 【大兄は、忘れられた村の、忘れられないまとめ役である】。 |
青年 ヨアヒム 13:56
次の日へ
|
|
訂正。青13:45「だけかもれない」→「だけかもしれない」。
ついでに大胆中身占い。 リーザ……okisinさん、ヤコブ……alucardさん レジーナ……listenerさん、アルビン……kayaさん |