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mode : 人 狼 墓 全
農夫 ヤコブ 08:38
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つか、すまん。本決定見た後発言打っていたら、吊り変更し忘れてただよ。
以下、昨日の続き。 ニコラスの考察は読んでいてもわかりやすく、あまり引っかかる所が無い。発言だけみるなら白印象アップかな。後でもうちょい吟味してみる。オトの印象に変化なし。 |
宿屋の女主人 レジーナ 08:40
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（純白の紙飛行機が飛び込んできた）
【ディーターは人間ですわ】 ディーターとリーザの冥福を祈ります。 ディーター襲撃……どういうことでしょう。良く考えなければなりませんわね。 |
パン屋 オットー 08:41
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ディタ無残な姿に・・・ リザにあげたお弁当わけてもらってね。冥福を祈るよ。
＞パメ （*ノノ） 告白できなかった☆ ・・・じゃなくて、えと、みんなわかってると思うけど、もし宿狼でボクが”娘に投票”とか、投票先明言しちゃうと、少なくともランダムは起こせるよね。ボク以外大丈夫そうだけど、★こういう場合投票先明言しないでね。 ではまた後で。 |
旅人 ニコラス 08:54
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リザ、ディタさんお疲れ様でした…… つ【お線香】
ディタさん、疑ってしまってごめんね..orz 片占いなのに襲われちゃったのはGJよけなのかな……？ そうそう、ヤコブさんのアレは投票ミスだったんだね…。僕はてっきりオットーに触発されての告白かとー。かとー。 とりあえず、ねむねむなので一旦休んでくるね。ではまた夜に来ます。＠19 |
農夫 ヤコブ 10:16
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議題は後にして、襲撃考察から先に。
現状レジ人だとして、それ食うと灰吊りが増え、羊娘狙ってGJ起きても灰吊りが増えると言う状況なので、それを避けたんだと思う。レジ狼ならそもそも食えないしな。例えば灰が者農旅屋の４人でそこから狩人出て、吊り２回だと灰３人を除去できるで、残狼には結構きついべ。あとGJ後にディタ喰う事で狩人候補を減らし、同時に狩人CO案を抑制するってとこかな。 |
農夫 ヤコブ 18:54
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例によって夜はのぞく程度しか出来ないので、灰考察を。
おらっちから見て、狼はオトニコのどちらかなんだが、発言見直しても結構僅差で難しく、正直かなり悩んでるだ。 オト オトとは今までかなり考え方の違いから、いろいろ質問してきたし、回答ももらってきただが狼側の戦略予想と村の対処方法に対する考え方がかなり違う感じを受ける。 これは、彼が狼だからなのか、それとも考え方の違う人なのかってのが常々考えてきた所 |
農夫 ヤコブ 18:55
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例えばトマへの対処の仕方。信頼度の高い霊と信頼度の低い霊、どちらも片霊判定なら信頼度の高い方の霊判定こそ重視すべきだとおらっちは思うだが、オトは信頼度の格差を怖れてる。
また、発言力の大きいトマが残され、騙りである事を恐れていると言った。それを恐れた村人なのか、真霊っぽいトマを残される事を恐れた狼なのかって事をおらっちとしては最後見極めなければならないと感じてる。 |
農夫 ヤコブ 18:56
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加えてあの大胆な立ち回りがありうるのかってことか。まあ、この辺はニコとも照らし合わせてだけどな。
ジムへの苦言に含め、3dの信頼低いジム残しなんかも狼にしては思い切った事を言っている印象。 >4d:PM:4:31で狩人COに今日中を含めているのが気になってるだ。>4d:PM:11:26で何をどう考えてたか教えて欲しいだ。穴に気づいた過程も頼む。 |
農夫 ヤコブ 18:59
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ニコ
オトとは正反対に突っ込んでいかない物腰穏やかな印象。人の心情を気にしちゃうタイプなのか、よく、吊り決定のたびに謝ってるだな。 あと自身が意見を述べた後に、それへの不安気な発言が多いだ。例えば1d:AM:2:53「でもどうなんだろうね…」とか2d:PM11:47「▼木なのも違う気が」とかだな。当然、案に反映させないのかって事は思うが、そう言う人なのかもとも。 |
農夫 ヤコブ 19:01
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ただ、疑っているヨアを占いにしてる時に、信頼ある霊吊りに疑問は無かったのかなと言う思いはあった。
翌日のパンダから占い師吊りを始めに想定してないのかなって点だな。この辺は2dAM:4:54で指摘してるだが、はじめは気づかず、後から気づいたって事だろうか。 どの辺りでこの発言をする気になったか教えて欲しいだ。 |
農夫 ヤコブ 19:04
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妙宿に関しては、若干宿真よりとして妙吊りおしただが、正直どちらが狼なのか判断が難しい。
ライン的には妙屋は妙がちょくちょく屋を上げ、木吊りにも同調。絡みが多いイメージを受ける。絡み多すぎでやや薄いかなとも。あとはどの組み合わせもありうる感じだかな。 |
農夫 ヤコブ 19:27
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グレスケはこの２人僅差で難しいだな……
質問の回答と今日の問答見て、朝に出したいところだがいいだか？ ＞オト 4d:PM:11:27の狼側戦略予想なんだが、木狼で神真が黒出すのを恐れて、神襲撃もあると思った。狼はパンダを出し、羊襲撃をする。または占い師襲撃もしてくると思ったって事だろうか。ちと後半が解りにくいので、何を想定したかもう少し教えて欲しいだ。 |
パン屋 オットー 21:39
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★ 今日用事ができてしまって、帰りが遅くなります。多分早くても24時は確実に過ぎると思う。
■2.単純に見てＧＪ避けだよね。昨日襲撃はなし、あと一度でもＧＪ出たらつり数増える。まずはこれ重視のはず。 なにがどうなっても今日の宿吊りはまず回避不可能だったと思うし、ならば宿狼視点だと者生存で黒出しが有利だったんじゃ？と思うけど、決定的なメリットはないし、逆に宿真で信用落としのために襲撃できるポイントも |
パン屋 オットー 21:39
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ないなら、確実に成功させる襲撃先選択が最優先事項だったと思う。
＞ヤコブさん 昨日の方が狩人候補一人も減少せずにＣＯできたってこと。ヨアヒムさん狩で偽装だった可能性はあるけど、青狩ピンポイント考えづらいし、昨日の段階で襲撃失敗するメリット見えなかった上、失敗の可能性高い当日だったよね。 一方今日だと、占以外が襲撃されると判断微妙だと思ったんだ。これは君もいってるよね。狩ＣＯを昨日募れば、恐らく真 |
パン屋 オットー 21:41
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真狩が確定するか、対抗が出るかだと思った。青の件があるので単独ＣＯでも完全に信用はしなかったと思うけど、昨日なら狩は放置、また占守護でＧＪの場合は少なくともＧＪ出てない占吊り優先すべきだったと思う。
確定の場合は多分狩→真（真でも安全策で吊りなら羊か娘）の順番で襲撃だけど狩確定白＋真占の占い一回最終日確定白が残るよね。 騙りが出て2狩2占いの場合は昨日言ったとおり。 考えに穴があると思ったのは、 |
パン屋 オットー 21:41
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騙り出現の抑制程度にしか思ってなかった娘羊狩の可能性を見落としてた事。仮に羊狩人だとすると羊単独で確定＝羊襲撃→占という流れになると思ったの。この場合依然として昨日の灰4人のうち一人しか正体がわからないのでそれがＬＷでないなら、実質今と同じ状況なわけでメリット少なしと判断したってことだね。
樵狼の場合の件は、あれが2ｄのボクの発言に対する娘の質問3d17:07への回答であり、なにかとタイムラグがあ |
パン屋 オットー 21:42
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あるから飽くまでも当時考え得た範囲、ってことは予め断っておくね。昨日も確認したように、現在樵は神の正体がなんであれ人間以外有得ない、という情報があるわけだから、当然前提条件なども変わっている事は忘れないでほしい。
樵狼なら偽占いが狂の可能性はせめて隠匿すべきだと思った。よって神襲撃はあり。この場合は占い真狂、灰は既にＬＷのみ。コレ以後は成り行きとＬＷの位置次第なんで、確実にこうなる、っていう |
パン屋 オットー 21:43
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筋はない選択肢の示唆。羊襲撃してもいいし、ロラを待つ間に占いがきそうなら占い師襲撃でもいいと思った。と言うか、樵残しなら樵はまず襲撃されないだろうが神ならあり、というのがそもそもの発言の本意。樵真なら信頼の絶大さからいって狼は樵襲撃をためらったと思う。神真なら守護率薄そうで襲撃もありかも、というのが、本来の娘の質問にあった発言の意図だよ。娘はその発言も読んだ上で神襲撃の可能性はないと思うがどうか、
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パン屋 オットー 21:46
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という質問だったので、ああいう回答になったんだけど。占い師は基本樵の犠牲を生かすためにも全ロラ狙い、だけどＬＷの危険度によっては襲撃もありだと思ったけど、それだとＬＷ詰みパターンある？残日数計算下手なんで、もし漏れがあったとしたらごめんね。
つ【チーズフォンデュ】ボクのパンのおいしさ、噛み締めてね。 |
パン屋 オットー 01:00
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【仮決定了解】カタリナさん、本当にいつもお疲れ様。
ボクもローラー完遂したい。宿残しで明日エピになってる場合、ぼくらは真霊（狂と相打ちとは言え）、真占いを吊ってまで負けたことになるからね。決め打ちするなら昨日だったし、ボクはそのつもりで妙吊り了解したわけじゃないから。一応朝決定になる場合も頑張るつもりはあるよ。 つ【焼きそばパン】【チーズ蒸しパン】 |
旅人 ニコラス 04:07
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＞ヤコブ1901
最初にあまりちゃんとした手数計算を出来ていなかったので、ヤコブの指摘のとおり後になって気付きました。頭足りなくて申し訳無いです...orz それまでは漠然と、霊ロラを始める以上残った方の片判定は確定情報になりえないので、霊を決め打たないのならpp防止の為に霊ロラをただ完遂するべきと機械的に思っていました。 トーマスはとても真っぽくはあったのですが、オットーが言っていたように慣れで |
旅人 ニコラス 04:11
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（続）トレース可能な範囲。トマは手順的な詰めにはなかなか熱心でしたが、反して灰探索への熱意がやや薄く見えていたので、少しだけ不審さを覚えていました。
神父さんの消極的な態度は真であれ、偽であれ、僕にはあまり利点が見えず真贋の判断が不能でした。 なので、どちらかの霊を残したりして判定を聞くことにあまり意義を感じていなかったようです。 |
旅人 ニコラス 05:52
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>リナさん
今日も投票での狩coはなしでしょうか…？ 偽装GJやディタ狩のケースもありますので確定情報たりえませんが、明日が最終日になるのなら、今晩の襲撃死者の発生で更に確定化が困難になる前に、狩人には今日の投票でCO募るのが良いのでは無いでしょうか？ （明後日があることを期待するのなら、しないほうがよいのかもしれませんが） |
旅人 ニコラス 06:10
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ん？すいません、言葉が足りてませんでした（涙。旅0552の最後の一行を訂正です。
正「6dから7dにかけてのGJ発生を期待するのなら、しないほうがよいのかもしれません」 ちなみにCOを募るならオットーさんが今朝言ってたように ★投票CO先を「スキな人」などにしておくのが良いと思います。 |
宿屋の女主人 レジーナ 07:10
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それと遅くなりましたが、リーザ、撤回ありがとうございます。
狩人の投票COも宜しいでしょうが、厳密には確定しないことをお忘れなく。カタリナ・パメラなら確定といって宜しいでしょうけれど。 というわけで、まずは襲撃考察から。 |
宿屋の女主人 レジーナ 07:16
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昨日ですが、もしあたくしが狩人で占い師護衛のGJだった場合、護衛した占い師が先に吊られそうになったらCOいたします。これは性格にもよりますので一概には言えませんが、全員が本決定を了解しておりますので、リーザ護衛でのGJ(リーザ狂人)ではなかったのだろうと思っております。
同様に、本日もあたくし吊りに反対して名乗り出る狩人がいないことから、あたくし護衛でのGJでもなかったのだろうと思います。あたくし |
宿屋の女主人 レジーナ 07:19
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あたくしが狂人である可能性を危惧しているのかもしれませんけれどね。
そして今日のディーター襲撃。狩人CO抑制のため、というのはあたくしも考えましたが、白確定が２人もおりますので、その効果は薄いかと思います。極端に言えば、狩人COを抑制する必要があるのは「宿護衛でGJ」の場合だけですし、カタリナ・パメラが狩人であれば、灰が１人消えていても確定と言えるでしょうから。 |
宿屋の女主人 レジーナ 07:28
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これらから、昨日はカタリナかパメラでのGJだったのではないかと思います。
白確定襲撃なら、占い師内訳情報は増えませんので、普通にローラー完遂できるでしょう。となると当然今日のあたくし襲撃はなし。 襲撃先候補としてはカタリナ・パメラ・ディーター･･･ここからディーターを選んだのは、占い先の護衛率は低いと考えたからかしら。だとすると昨日はカタリナ襲撃だったのかもしれません。 またこれは結果論ですが、占 |
宿屋の女主人 レジーナ 07:30
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またこれは結果論ですが、占い先がディーターだったのは人狼にとっては好都合でしたね。あたくしの●▼に上がっていたディーターが灰のまま残れば、潜伏幅が狭まりましたから。
･･･以上のことから、潜伏人狼は占い師襲撃を選択しなかったのだと考えます。 その理由としては、「占われない自信がある」という論理型。または「なんとかなるさ」という感覚型。どちらもありえますね。 |
村娘 パメラ 07:35
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今日の襲撃でーすが。かなり慎重な狼と思いまーすよ。片占は灰でーす。
どうせならもっと論客な旅屋農を襲えば良かったとも思うでーす。どうしてディーターさーんなんでしょう？ 慎重と言えば霊に対するオットーさーんの姿勢が被りまーす…昨日は妙宿どちらが狼でも相談出来ましーたから、一概に個人のみの印象で決める事は出来ませーんが。 |
宿屋の女主人 レジーナ 07:40
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論理型ならオットー＞ヤコブ。感覚型ならニコラスといったところでしょうか。
リーザとの絡みで見るとヤコブ・ニコラス＞オットーという感じもしますが、オットーに関しては微妙ですね。 リーザ3d1:11「初日にまとめ役論議でえらく対決したイメージが強い。」･･･「対決した」と強調するほどのことはないと思いますのよ。 初日のまとめ役議論は2人とも発言自体は大目ですけれど、実質は「屋まとめ役不要説」「妙多数決 |
宿屋の女主人 レジーナ 07:44
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「妙多数決危険説」「屋同意」で、議論としてはあっさり目に終わっていると思いますのよ。
そして昨日、あたくしが●第二候補にしたオットーをリーザも●希望。また重ねてきたのは何故でしょうね。ディーターの件で希望重ねを指摘されて反論した直後だというのに、まったく触れておりませんし。 |
パン屋 オットー 07:47
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寝ちゃってた・・・しかも床で・・・
【本決定了解】昨日はパン屋連合の集会でお酒も飲んだから、色々穴があるかもだけど、考察投下するね。 灰考察するにあたって、旅農の自称能力者との絡みを見つつ改めて考えたんだけど、霊真狂、占真狼でもうＦＡにしちゃうね。 理由は霊で狼の可能性のある神父のＣＯ前に、旅農は既に登場していること。と言う事は、神狼なら当然相談済みと言う事だよね。 |
パン屋 オットー 07:48
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この堅実な二人が狼の霊騙りなんか許すかというと違和感。
旅農の白要素を霊占とのつながりからみつけようとして改めて思ったのは、ボクの発言内容が特に質問形式でなかったせいもあるけど、神からボクへの反論や質問が全くないね。全体的にボクが神真の可能性捨ててないので狼じゃない、と思ったとも考えられるけど、ミスリーダー乙！って思われてたのかもな、と少し思った。非常に今更だけど。この場合、農神狼なら、ボクの霊に |
パン屋 オットー 07:49
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（続き）対する態度は、少なくとも神生前に叩くべきじゃない。農の樵吊り決定後の個人的な大反対は大胆な仲間切りで、ボクの神より姿勢を批判する事で逆にますますミスリードで神真要素引き出しを狙ったのかもしれないけど、神吊り最前線とも言える態度は樵決め打ち気味な農の意見から危険だと思った。占い師放置公算強いからね。
逆に旅神狼なら同じくミスリーダーのボクを利用して必ず支持してくれるはずと踏んでさりげなく |
宿屋の女主人 レジーナ 07:50
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＞娘(7:35) 旅農屋を襲撃すれば、半白(者)と灰２人になりますわね。宿者ペアは薄いと思う方が多かったと思いますから、宿狼説では灰２人との２パターンしか想定できなくなります。それを警戒したのではないでしょうか。
宿(7:40、7:44)は、オットー疑惑というわけではありません。リーザなら、あたくしがどういう点に注目するのか理解していた可能性が高いので、特に昨日の発言はそのまま受け止めないほうが |
パン屋 オットー 07:50
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木吊り優先案提出→樵の心象をアップすべきと判断で仲間切りとも思えるけど、やはり村の中で一番に神残し優先した事が樵残しで神黒がばれた場合得策とは言えない。反論能力もあったと思うので樵吊りでつっぱるべきだと思う。
以上から、旅農ＬＷの場合、やはり神は狼ではなく、偽でも狂人だと判断した。樵人間なので樵も偽でも狂、騙り狼は占い師という最終判断だよ。 ＜占真贋＞ やっぱり微妙。昨日の女将への言葉を補足する |
パン屋 オットー 07:51
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宿の占い方法提案は村側としてメリットがないわけではないので逃げ道があるのに対し、妙が占い師狂説をあのタイミングで言い出すのは保身に直結して即疑いにつながるよね。しかも結論は結局宿狼。
リザのそれまでの態度から行って、基本全てを疑う態度はボクも同じだし、立場ゆえに疑心暗鬼にかられた、と思うと納得できなくもない。なのでやはりやや妙よりだよ。 <灰考察＞ 農≧旅 白要素中心となると難しいかな。 |
パン屋 オットー 07:54
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ボクはこの二人は当初から全く疑ってなかった。白要素はむしろ昨日までの灰考察を参考にしてほしい。ちなみに霊とのつながり洗い出しで時間切れで、占とのつながりは明日生きてるなら再考したい。
旅：宿と仲間である可能性は薄い？秘密占いに関するやりとりは、お互い論点や前提がずれてる。ただし狼なら適当に表で切りあっておくのも得策で、誤解に赤ログで気付いても調整せずそのまま行くと思うから、確信できるほどでもない |
宿屋の女主人 レジーナ 07:54
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そのまま受け止めないほうが良い気もしております。まあ、あたくしだけを撹乱するメリットも薄いでしょうけれど。
ニコラスを感覚的に分類したのは、計算ずくとは考えにくい、危険な橋を渡る印象からですね。 まず初日、あたくしに秘密占いについて質問しましたが、採用されない作戦について追求してもあまり意味はありませんわね。穿った見方をする方がいれば、発言数消費を疑われる可能性があります。 |
パン屋 オットー 07:54
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農：占い師に対する意見・疑問は表明しているけどあまり強い意見は出てない印象。それはそのままフラットな意見と言えるね。ただし、農は霊吊りの一件に非常にこだわっているため、そちらがクリアにならない限り占い師の真贋は下手に判定できないと思ったのかな？狂か狼かは考察に非常に影響するから。ボク自身がそういう傾向なので、思い込みかもしれないけど。
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パン屋 オットー 07:55
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＞農3d07:51 何度も言うけど、ここが君とボクの最大の相違点だと思うよ。ボクは樵の真らしさは準備可能であり、”信頼される真のポイント・少人数村で望ましい霊の動き”をつかんでいる経験者なら可能な範囲と判断した。実際それ以外で真要素ないでしょ？一方神は偽なら全く成功してない騙りだよね。
一方樵真なら見たままだし、現在尚樵真予想者ばかりで、樵偽は可能性の範疇でしか考えない人が殆ど。 |
パン屋 オットー 07:56
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一方神真なら経験が少なく、やる事なす事裏目に出ている真なんだよ。また全体的な対抗の樵への対応、灰への対応から、信用がない真の場合は”信じないおまえらが悪い”的に切れるタイプでもなく、状況を受け入れてしまうタイプっぽかったよね。
ボクはこういうキャラの真なら本当にまずい状況だと思った。だからこそ敢えて怒らせて見ようと挑発もしたし、神が自力でできない真要素や非狼要素をみつけようとした。 なんというか、 |
パン屋 オットー 07:57
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二人の実力の違いからくる対応の違いだね。神に甘いのではなく、むしろ強敵の偽に自力で対抗できない真の場合に対する警戒心と受け取ってもらいたい。
あああ ログが増えてる＆女将さん、邪魔してしまってごめんなさい・・・ |
宿屋の女主人 レジーナ 08:00
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２日目の▼木希望もそうですわね。トーマス吊れれば儲けもの、程度の気持ちだったとしても、もし誰も同意してくれなかったらかなり危険だったと思います。
＞屋(7:51) 何度も申し上げますが、物事には２面性があります。「保身に直結して即疑いにつながる」主張を、リーザがあえてする意味をお考えください。「疑われるようなことを敢えて言うか？」という思い込みを利用するのは良くある手法です。もちろん、これはあた |
宿屋の女主人 レジーナ 08:03
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もちろん、これはあたくしにも言えることですので、あたくしの提案にもそういう面があることは否定しませんわ。
あたくしよりリーザの方が論理に優れている、というのが皆様の見解だと存じます。ならばそのリーザが「即疑いにつながる」ことに気づかなかったと思いますか？ あたくしは、リーザはそれを承知の上で、論破する自信を持って発言したのだと思います。 |
宿屋の女主人 レジーナ 08:08
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オットー、邪魔だなんてとんでもない。あたくしも言いたい放題ですし。
＞屋(7:55、56) この霊真偽考察には特に異論はございません。ただあたくしとしては、トーマスが偽でも狂人だろうとしか思えませんので、霊ローラー後は思考停止に近いものがありますわ。霊真狂ならば人狼も未だに確信は持っていないのですから、情報源にはしづらいと思いますの。 |
旅人 ニコラス 08:10
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ごめんなさい、考察が間に合いませんorz 生きてたら明日がんばります。
ところでオットーは投票での狩COをどうおもいますか？リナヤコが対応できなさそうなんで、微妙なんですが。 ＞屋2135／重箱のスミですが「昨日襲撃はなし」って……？ |
パン屋 オットー 08:14
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狩ＣＯはもし狩が朝確認できるのなら投票ＣＯ，確認できなかった場合で
★対抗が出ている場合は即対抗、出ていない場合はカタリナさんの指示を待ってからＣＯを希望・・って。 ヤコブさんて投票先どうなってるんだろうか？農非狩で適当な人に投票してたりする？？ 羊さんはレジだよね？ ボク視点で農旅娘が狩＋ＬＷで二人が別の人に投票、宿狼でも三人の投票が揃わないとランダム起きないよね？？？＠０ |
農夫 ヤコブ 08:15
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ざざっと、読ませてもらってるだ。今日の狩人投票ＣＯは、灰に狩人いる場合、レジ以外に投票すると言うのは良いと思う。
ディタ死亡ゆえに確定せず、真贋の考察をしなければならないけどな。もし確白のどちらかが狩りならＣＯする必要なく、普通に投票で構わないと思うだ。わざわざ教える必要は無いでな。 |
宿屋の女主人 レジーナ 08:19
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カタリナ・パメラが狩人なら、投票COの必要はないと思いますわ。あたくしの投票は死票にしかなりませんが･･･。今はカタリナにしてありますので、投票CO先はカタリナ以外でお願いしますわ。
あたくしはこういうことは自己判断で決めてもいいと思いますけれど、まとめ役の指示がないと･･･という方も多いですわね。カタリナかパメラが来てくれればいいのですけれど。＠４ |
宿屋の女主人 レジーナ 08:23
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最後にヤコブですわね。オットー・ニコラスに比較するとどうしても印象が弱くなります。
リーザの発言から考えると、気になるのは初日３択。多数決での票操作にあれだけ拘ったリーザが、オットーの独断で加わったヤコブについてなにも疑問に思っていないようなのです。（仮に妙屋なら、ここはまとめ役議論に次いで斬りどころだと思います。） 妙農なら驚いたでしょうけれど･･･表立っては、疑問を提示するか、流すかは難しいと |
宿屋の女主人 レジーナ 08:29
次の日へ
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難しいところですわね。
ヤコブの意見そのものは、取り立てて怪しくはございません。演技の可能性も十分ありますが、３日目に屋旅の木吊りから考察している部分で若干白印象ですね。農人狼なら絶好の機会だと思うのですが、より手強そうなオットーではなくニコラスを●しましたので。手強いから避けた、とも見えなくはないですけれど。＠２ |