プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 5日目 6日目 7日目 8日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全
司書 クララ 11:12
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まあ、正直言えばオットーさんが引き抜かれた時点でトーマスさん黒決め打ちしていました。
オットーさんを消し、私を残すことに利があるとすれば、トーマスさん、あなたしかいないでしょう。 |
司書 クララ 11:18
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＞アルビンさん
Java言語のNullPointerExceptionという例外が元ネタですね。もともとは確か変数に値が入ってないとか言う意味の例外（復帰できるエラー）らしいですが、たまに意味不明なところで出るみたいで、ログでこれ見るとへこむことから広まったらしいです。 |
司書 クララ 11:22
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ちなみに人狼BBSはRubyというプログラミング言語でかかれているので、基本的にぬるぽは起きません。その代わり、Rubyは負荷に弱いですね。そのせいで初期の村ではよく霧が出たとか。
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司書 クララ 11:26
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まあ、そういうことです。
ちなみに、ぬるぽが広まったということは、Javaの使い道が広くて使う人も多い、って訳で。私はJavaは多く書かされる上にレンタルサーバではまず使えないからRubyの方が好きですが。 |
行商人 アルビン 11:26
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シモン＞確かに４日目のレジーナ真説は視点もれの可能性も否めないね。でも、実際そこに行き着いた自分がうれしくて興奮しちゃったんだw（赤ログでもレジーナ真の可能性は挙げていたはず・・・） 次気をつけよっと♪
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宿屋の女主人 レジーナ 11:44
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■1.F国3戦目
■2.占い師希望→希望が通った占い師 ■3.ニコラス(アルビン肩たたきの英断/最終日に社内三角関係を作り上げたLHHのトマだね。 ■4.あたしゃセンスがないから、トマにまかせた！(8日目赤ログ参照) |
青年 ヨアヒム 12:24
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ああよかった。初回守られてる（感涙）オットーの愛を感じたよ(*ﾉﾉ)
さくっと回答できるところだけ。 ■1.びびえすだと45戦目ぐらいかな…スパイは５回目だったと思った。 ■2.スパイ→スパイ。通ったから分かってなかったけど激戦だったね。いつもご主人様に恵まれてるよ(＾ω＾) ■3.アル解雇のニコラスと最終日三人かな〜。 |
神父 ジムゾン 12:36
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クララ！！貴様の選択は、素晴らしい！！
ジムゾン様は、昼休みに現れた！！ 会社側何とか倒産免れた！！めでたい！！ LHHのトマりんはじめHH陣営もオツカレだ！！ 議題は後で答えてやる！！また夜中だ！！ |
木こり トーマス 12:41
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オットーに言いたかったこと。
更新時間を確認して入社すると同時に当然プロの流れもみておくべきと「俺は」思います。だから15人目ではいってきて、あそこまで個人戦に反対するのは、どうかと思った。個人戦ときいて入社したアルビンはその点で気の毒（仲間としては後先なくて困ったけど！！ｗ） |
木こり トーマス 12:41
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チーム戦というのはたしかに「個人の生き残りよりチームの勝利を優先しましょう」と書かれているがそれはルールではなくて「このゲームを遊ぶ時の心構え」としてであって、オススメログとかには個人戦でのオススメなんかもあるわけだから、じんろーBBSを遊ぶにあたって別に否定されるもんでもないと思うが、どうかな。
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仕立て屋 エルナ 12:45
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はっ、思わず読みふけてしまった！
■1.1戦目。一応別国にて少人数を3戦ほど。 ■2.村人→村人 ■3.村側はアルさんリストラ英断されたニコさんを。狼側はヨアさんを。真ニシカ見エナカッタヨ…。 ■4.センスある方にお任せ！ |
村娘 パメラ 13:06
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■1.５戦目
■2.スパイ→取締役。元はと言えばこれが苦難の始まり。 ■3.相方ニコラス、HH商社フリさん、愛を勝ち取ったジムゾンに。■4.【仮決定】「暗躍するヘッドハンターと取締役達の受難と総務部長への愛」村【反対！】ヨア案をちょっと変えてみた。もちろん個人的な感慨を込めたわ。 |
木こり トーマス 13:34
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ぱめらおつかれさまー！っ【くまちゃんきゃらめる】
いやー、仮決定反対おおすぎて･･･フツーにかわいそでした。って俺もペタ占いに反対しちゃったけど･･･ HHHはいいたかっただけなのだねえ ｂｈｈ |
行商人 アルビン 13:35
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■1.２６〜２７戦目くらい？
■2.人事部長→ヘッドハンター。 ■3.会社：クララとニコラス。引き抜き業社：スパイ含めて全員へ。 ■4.【僕】ぬるぽが気になって仕方ない会社【アルビン】 ・・・自分本位で考えてみたw |
行商人 アルビン 13:39
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そういえば、僕リストラされた日、人事ロラせずに灰リストラなら一番危ない位置にいた僕が灰リストラ希望したのに、誰も白要素にしてくれなかったり、、、渾身の白アピが自分のクビを招いたのみ．．．orz
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木こり トーマス 13:40
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うーん(´∀｀)もっと楽しませてあげれればよかったんだけどねー･･･負けちゃってごめんねー･･･さんざ赤ではいてたけど、襲撃しっぱいだーよー。クララGJでてたらオットーがジム吊ってくれる可能性あったみたいだね…。偽装だとクララ残したってなるから俺あやういよね。あえてクララ襲撃するべきだったー がびぼん。
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行商人 アルビン 13:44
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いやいや、その辺は結果論だよ〜。ＯＬは最後までかわいかったよ〜♪
それより、なんでカタリナの突然死対策とったのかが未だに分らなかったり・・・。あの日７人で対策取らずにマドンナリストラでカタリナ来なくても後一回灰吊りできたんだけどね。GJなら釣り手も増えたし・・・なんでぇ〜？？ |
行商人 アルビン 13:46
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カタリナ来たら来たらで別に灰吊り２手あって、一手をカタリナで使うか考えれば良かったような気が・・・。まぁ、カタリナは占い師とライン切れてて白かったから僕は放置で良かったと思うんだけどね。
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村娘 パメラ 14:01
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あたしが3dまとめだったら▼アルだったわ〜。1日待ったしもういいよね♪(黒とか言って。そして速攻人事ロラ。
でも取締役の横暴だとか言われそうだから、その辺のバランスがなかなかわからなかった。 |
負傷兵 シモン 14:16
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＞トーマス
もっと早い段階で襲撃されることを狙っていたんだが、特命係長の存在意義が無くなってから引き抜かれたので、個人的には騙しきれなかったと思っているだが・・・ 思ったより俺のことを特命係長と思っている人は多かったようだな。 |
旅人 ニコラス 14:24
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こんにちは〜。
もうＲＰも面倒だからここで打ち切り。素でしゃべらせてもらうよ。これが本物の私かはわからないがね。 赤ログ呼んでて「口調変わった？」ってあったけど今回は[0:00]にＲＰ内容変えてたんだ。一応一発目はそれぞれ特色っぽいのを浮き出させておいたつもりだったけどあんまり伝わってなかったかな。むー、失敗。 |
旅人 ニコラス 14:36
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再戦はシモンだけだね。相変わらずお酒好きなようで(笑
しかし今回は結果的にはなんとかなったものの反省点がてんこ盛りだったよ。アルクビも黒狙いなら格好がついたんだろうけど半信半疑だったからね。 自由に発言できる村人やら人狼やらと違ってまとめ役ってのはやっぱり大変だ。 |
木こり トーマス 15:17
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アルビン 午後 2時 43分
「纏め役の独断は理由付けがしっかりしてれば」 初回占いを「誰からも希望があがってないから」って、一票も入ってない人に決めたまとめがいて、誰も反発してなかったなぁ。あの独断はかっこよかった。 |
行商人 アルビン 15:21
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ＯＬ＞僕も潜伏共有者の希望（しかも、様子見の）一票で吊られたこと有るよ。かなり墓下で「うらめしや〜」連呼した♪そのときは素村人だったけど、最終的には村勝利だったからうれしかったよ。村が勝てば独断なんてそんなもん。ちなみに、ほぼ全員の反対を押し切ってだったw
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村娘 パメラ 16:03
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そういうまとめさんもいるのかぁ。まぁ初日占なんてパッションだしね。
ていうか、まとめ役ありを希望しといて決定に反対するってのはどういう了見かと。問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。 |
行商人 アルビン 16:26
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僕はまとめ役に従うのは本決定後の投票先で、纏め役の決定（仮決定・本決定）に反対するのは良いことだと思ってるよ。自分の希望と違うなら、やっぱり纏め役の説得は大事だし、あとは自分の白アピール（陣営問わず）かな？でね、纏め役はその反対を跳ね返せば良いって考え。裏目に出ようが、纏め役はどうどうと。周りの人も選択ミスを攻めない。これさえできれば良いんじゃないかな？とか思ったり。
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木こり トーマス 16:31
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反対するのが良いこと･･･とまではいわないけど、まあ意志を表明するのはいいね。
ただ、まとめの立場だと【仮決定反対！】って一杯いわれるとしんどいんで･･･俺はよく【仮決定微妙】とか【仮決定消極的賛成】って言い方にしてから自分の希望を添えるかなぁ･･･まあ性格だなこれわ･･･基本のび太なのでー･･･〜(￣▽￣〜) |
行商人 アルビン 17:41
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そもそも狼陣営は自陣営の吊りには反対することもあるしね♪ ちょっと（〜ほぼ全員）の反対なんてつきものだよw むしろ反対が無いときの方が「単独？村人！？」って思っちゃうかもw
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行商人 アルビン 18:57
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参加時間について・・・。更新時間は鳩で覗ける程度で良いと思ってたり・・・。なんでかっていうと、纏めサイトに決まりに関するクイズ形式のページがあったんだけど、そこの初心者クラスの問題で、一日一時間くらいしか参加できないけどいいの？っぽいのがあって、正解は○だった気が・・・。その問題は一日参加できない人がいて、それはダメっていう内容（突然死が禁止と認識させる問題）。
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行商人 アルビン 19:00
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だから、占い師希望だから夜明け前後にいないといけない・・・とかは無いと思う。まぁ、村にとってそういう占い師がいると厳しいのは分るけど、でも、そういう参加者を否定するのは良くないから、居たらいたで最善策を考えるのがこのゲームの醍醐味なんじゃないかな？と思ったり。要は色んな考え方の人が集まったときに、どれだけ上手く対応できるかも問われる能力の一つだと思うってこと。かく言う僕もまだまだ修行中♪
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行商人 アルビン 19:04
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もちろん、いくらなんでも無茶な時間帯での参加は避けるべきだとは思うよ。でも、マナーも人それぞれで、指摘はできても強要はできないからね。主張が違うときにどうするかって言う意味で。僕は一応皆の希望仮本決定時間見て参加するようにしてるよ。今回は僕が入った時点では夜仮、朝本が多かったし、朝も９時までってのが一番遅かったから遠慮なくお邪魔したよ。
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行商人 アルビン 19:07
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まぁ、今回もめたコアずれに関してはこんな認識です。
あと、個人戦についてはまぁ、「やりたくない」と「やりたい」はお互いが意見言い合っても平行線だろうから、「どっちでもいい」派の多数決とかで決めるのが平和的かな？プロでニコラスが提案してたっけ？？シモンだった？？決まったら文句無しってのは潔くて好きだよ。 |
行商人 アルビン 19:32
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どうしても議事はリアルタイムで追ってる方が頭に入るから、コアずれすると「むむむ」ってなっちゃうんだよね。そういうときは僕は占いに回したりもするなぁ・・・。一回それで狼引いたこともあるw あとは、序盤の灰考察は少人数の方が好きだなぁ。どっちの陣営でも。序盤絡んでない人の印象ってないし、印象ないのに無理に灰考察しても追従になっちゃいそう。
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行商人 アルビン 19:32
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陣営問わず、灰考察は気になる人だけってのが好き♪白い人の白要素を指摘するのも狼探すのと同レベルで大事だと思うしね。まぁ、時に黒い人見つからなくて、吊り希望困ることもあるけどw そういうときはこっそり追従♪
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行商人 アルビン 19:36
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実は実際僕最近ゆっくり議事読み込める時間ががっくし減ったんだよね〜。思考の垂れ流しとかならできるけど、アンカー付けながらのしっかりした考察は出せないからその辺苦労してるよw短い時間でいかに濃く参加するかが今の課題かな？？
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行商人 アルビン 19:40
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「行商人 アルビン 午後 7時 33分」の続き。
だから、昼更新の村はなるべく避けるんだけど、１０時３０分ってのは迷ったなぁ。決定時間に入れば良いってのではありだったんだけど（皆の希望時間見て判断）、能力者だったら同時発表とかできるかなって不安だったり・・・。なんとかするつもりではいてもね・・・。不安はつきものw |
行商人 アルビン 19:42
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共２ＣＯまでのＦＯは希望としては珍しくないからなぁ・・・実行されるのは珍しいけど・・・。ＦＦＯは難しいかもw どうせならＰＦＯ（perfect full open）で狩人までオープンでやったら？占い機能無い者として、吊りだけで狼を探す、究極の戦術w
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行商人 アルビン 19:44
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一回初日に狩人ＣＯがあったけど、村騙りだったなぁ。意外と皆に受け入れられて、きちんと疑われることなく襲撃の餌になってたよw （えっ！？僕は疑ったんじゃないかって？いいじゃん、おおげさだなぁw）
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行商人 アルビン 19:48
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シモン＞またどこかの村で♪ そのとき奇策に走るかはまだ決めてないよ〜♪ また仲良くやりましょ♪
OL＞迷惑かけたけど、楽しかったよ。ありがとう。 by耕作 マドンナ＞奇策スキー同士気が合いそう。またどこかで同村したいね。（共に村側でw） |
行商人 アルビン 19:50
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オットー＞オットーとは一番いろいろ有ったけど、良い勉強になりました。これで次うまくつきあえるか？って言われると自信無いけど、だんだん仲良くなれる気がします。また再戦しましょう♪（この自信はシモンとの長き付き合いの歴史で裏付けされています。ねぇ、シモン♪）
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シスター フリーデル 00:29
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独り言（女性勝率が悪い…途中から忘れてましたが…これでまた女性負け蟻地獄ですわ）
■35戦くらい？狂希望→狼。 ■強いて言えばジム。ＨＨ側は勝手に自滅しましたか。トマさんの白印象の得方は、私には真似できません。耕作も白アピうまかった…拾ってくれる人少なかったわね。 ■感想.面白かった〜、久々に狼を堪能できましたの |
シスター フリーデル 00:38
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オットーさんが？一体どんな（ﾜｸﾃｶ）
（ふふ、どうやら皆さんやっと…オットーさんはイジれば光るタイプだと理解したようですわね（ﾆｯｺﾘ）） とか言いつつオトさんとは再戦というわけでもなく（何を偉そうにしてるんだか自分 |
旅人 ニコラス 00:59
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今日はそろそろ寝なくては。オットーの反応が気になるところだけど仕方がない。
朝に来るつもりだけどどうなるかわからないので挨拶を。 一週間ありがとう。かなーり悩んだりしたこともあったけどやっぱり楽しかったよ。今回も勉強になりました。 |
神父 ジムゾン 01:10
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く！最終日までコアズレだ！！ニコラス入れ違いか！！く！！貴様のがんばりを忘れない！！
まだログ読めてないが先に回答だ！！ ■1.2戦目 ■2.平社員→平社員 ■3.村側：最終日我輩を選んでくれたクララン、アルビン肩叩きの英断を下したニコラス、トーマス吊りをしやすい状況を作ったツンデレオットー |
神父 ジムゾン 01:14
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狼側：最終日社内恋愛決戦したトマリン。
あれ？3人までか投票！！ランダム投票してやる！！ ■4.貴様等にお任せだ！！ 感想〜。まだログが読めてない！！から今から再度ドボンだ。研究所の合間に見ようと思ったが、そうはいかんな！！ |
パン屋 オットー 06:21
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ようやっと帰宅。再戦は…３戦目がお二人ですね。
恢徳野人さんとはC574、F1000。 TraumさんとはF1299、F1388でお逢いしています。お久し振りです。 ログに目を通す前に、さくっと議題回答。 ■１．４４戦目。Ｃ国形式３０戦、本国形式で１４戦目。 ■２．狩人→狩人。 |
パン屋 オットー 07:29
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[9d12:41(1-2)]だがシステム面での問題である「更新時間」と、単なる参加者個人の希望である「個人戦」とを同列に語ることは出来ないだろう。
予め明示されているものと、会話によって生じたものとでは性質が違う。 『流れ』と言うが、その『流れ』を嫌って参加しなかった者もいるだろう。この時期、この時間に設けられる村を心待ちにしていたのに、個人戦を嫌って参加を諦めた人がいたかもしれない。 |
パン屋 オットー 07:29
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そういった者のことを考えずに後者を押し通す、『流れ』を重視しろと求めるのはどうだろうか？
例えばC1397村では、「参加者は個人戦であることを了承願います」という旨の発言でペーターがエントリーし、その村の“流れ”を作った。結局はこの流れに沿い、この村は個人戦と相成った。 だがこの発言が故に参加を見合わせた者がおり、『女将の部屋』に愚痴が零された。 こういった事実を、トーマスはどう見るだろうか？ |
パン屋 オットー 07:39
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C411村では「人狼ＢＢＳ」というゲームシステムを無視し、ただＲＰのみを楽しむ「生活大会」なるものが起きた。これも一人のＰＬが興した“流れ”によるものだ。
だがこういった種の“流れ”を重んじることを求めるのは、「一個人による定期生成される村の乗っ取りを認める」ということも同じではないだろうか？ 最近ではF1521村で「教育村」という“流れ”あったが、それも本質的にはこれらと同じ“乗っ取り”だ。 |
木こり トーマス 07:42
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じゃー、いまから「おかみの部屋」に、「やーっと時間がとれて、コアタイムの不安はあったが、興味のあった個人戦の流れがあって入村したけど、15人目で入ってきた参加者の強行な反対でできなかった、ぐっすん･･･」とか書いてくる。
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パン屋 オットー 07:45
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個人戦を楽しみたいのなら、ＲＰを楽しみたいのなら、定期生成される村を占有しても構わないのだろうか。
個人戦の楽しさを伝えたいという“善意”からなら、「教育」という“善意”からなら、構わないのだろうか。 そういう問題ではないだろう。 人狼ＢＢＳの村はクローンにあるように、村立て人が特殊な意図を持って作成するものではないだ。ＰＲの“流れ”を見ることは確かに必要だが、そのために私を殺す必要はないと思う。 |
パン屋 オットー 07:56
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愚痴を書きたいなら、書けば良いだろう。
しかし「“流れ”を読め」と求めることは裏を返せば、「この“流れ”に沿えない者は参加するな」と言うことも同じだ。 その点をよく考えて欲しい。 getaさんとは同村経験はないですが、私が非常に興味を持ったログでお名前を拝見していました。 もう少し言葉を交わしたかったのですが、残念です。 |
司書 クララ 08:16
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まあまあ、落ちついて……。
確かに、定期生成である限り、なのかもしれませんが、いっそのこと村立ても容認できるシステムを考えた方がいいかもしれませんね。定期生成と両立できるような。 |
負傷兵 シモン 08:23
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おはよう。
オットーの話を見たが、流れを作ることを「村の乗っ取り」としてしまうと、今回のような言い換えすら許容されなくなるように感じる。ちょっと窮屈すぎないか？ あと、個人戦に関しては、俺は６人目で入っているが提案があった時点で積極的には賛成していない。どちらかというと否定だった。だからこの村がプロで個人戦の流れといわれるのには抵抗があるんだが・・・ |
パン屋 オットー 08:35
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いや、別にそこまで強く“流れ”を否定する気はない。
[9d08:23]でシモンが言っているように、あまりに縛っては逆に窮屈になってしまう。ＰＲのノリは「楽しさ」の重要な要素でもあるだろう。 だがその“流れ”を重視するあまり、“流れ”に乗れない者の参加を認めない、意思を無視するかのような意見は、私には認められないというだけ。 |
パン屋 オットー 08:39
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ＰＲの流れが個人戦に傾いていたかどうかは、私の認識不足かもしれない。
『どちらかというと否定』という消極的な意見は、積極的な意見や動きに押し切られがちだと思う。 その点から私が明確に反対してアルビンと対立するまで、ＰＲの方向性としては個人戦容認の流れであったと思う。 こういった点は個人の感覚に依る部分が多く、違っていたのなら申し訳ない。 |
負傷兵 シモン 08:42
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それも状況次第だろうな。
極端な例を挙げると、１５人入村していてできあがった流れを、最後の１人がひっくり返していいのかという問題も起こると思うが、これは空気が読めないだけだと思うんだけどな。 |
パン屋 オットー 08:52
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そういった面も確かにある。
だが他十余名は“流れ”に同意していながら、その一人を説得すら出来ないのだろうか。一人がひっくり返せるような“流れ”は、やはり潜在的に反対者を抱えた“流れ”なのではないかと思う。 強固な賛成者と強固な反対者とで意見が平行線になるのなら、伝家の宝刀、多数決を繰り出しても良いだろう。 |
木こり トーマス 08:56
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勘違いしないでほしいけど「個人戦ができなかった不満」とかはゼロだし「個人戦に執着」とかはしてないのでそこはよろしくだよ。
まあ正直どっちでもイイ派だったんだけど、実のところ過去に一度個人戦(自由占い・自由投票だった)では村側(霊能者)で勝利したから狼希望してた身としては個人戦狼勝利めざしたいなーという気持ちはあったねぇ。日本語へん。 |
負傷兵 シモン 09:03
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だから極端な話だといっているんだけどな。１５人で既に合意ができている流れの例で説明したんだが。
そのような場合に、後で入ってきて流れをひっくり返そうとすること自体「空気が読めない」だけじゃないか？議論とか説得以前のような気がするが。 実際には、もっと話し合って決めることだろうけどな。 |
パン屋 オットー 09:05
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[9d12:41]に[9d08:35]のような意が全くない、含まれてないと言うなら、私の誤解だな。
他にも誰かが独り言で何か言っていたような気がするが、勘違いだったかもしれない。 こちらの誤解だと言うなら、謝るよ。 |
宿屋の女主人 レジーナ 09:14
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もうゆっくりいられないから挨拶しとくよ。みんなお疲れ様ー。いろいろ経験させてもらった村だったね。 人が集まる限り社会が生まれる、社会ができる限り満場一致になる事はないと思ってるよ、あたしゃ。 それを決めるのが話しあいであり、民主主義じゃないかねぇ。個人ならbestはあるけど複数人はbetterを目指さないといけないかもね。話しが違うね(笑) それじゃね〜
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パン屋 オットー 09:17
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そういった空気を読む・読まないと、参加する・しないとは別問題だと思うのだけどね。
ＰＲで強固な“流れ”が出来ていると、その流れに肯定的な意を持った者が多く集まることになる。否定的な者は「空気を読んで」、参加を控えるだろう。 では流れに否定的ながらも「空気を読まず」、参加する者は果たして悪なのだろうか。 そういう話。 |
木こり トーマス 09:20
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うん。なにが「悪」だなんてことは言い切れないし俺もいってない。おっとーの言い分もわかるのだけどね。
”俺は”空気よまないよりは空気よんだほうがお互いがハッピーかなと考える派。 |
負傷兵 シモン 09:21
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さっきの極端な場合だったら、空気を読まないほうが、「悪」とまではいわないがもっと考えてほしいと思うぞ。他にも村は立つんだし、無理に反対してまで入村する必要もないだろう。
どんな場合も自分のやりたいようにやるというのは社会性がないということになると思うが。 |
木こり トーマス 09:26
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シモン09:21にまるっと同意。
一週間以内（六日後だね）には、30分ずれただけの時間で村が発生するしくみになってるからねえ･･･まあ更新時間にめちゃくちゃこだわるひともあんまいないかもだけど。昼より夜のがいいなーとかその逆くらいだろうけども。つまり、いやなら入らないっていう選択の自由もあるよね。 |
木こり トーマス 09:29
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まあ・・・わかんないけど。
おっとーが超多忙で、この週末にエピになる計算をして、5/8にエントリーを決めた！っていうんだったら、おっとーの主張はもっともだと、おもう。 ちがうなら、もっともだとは、おもわない。 |
パン屋 オットー 09:31
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次の村等に参加することが可能なら、確かにシモンの言う通り、もっと考えて欲しいとは思う。
だがその者が、その時期、その時間の村にしか参加出来ないとしたらどうだろうか？ ７時間後では都合が悪く、１週間後には時間が出来ない。そういった人は“流れ”がどうだろうと、その村に飛び込むしかない。 |
旅人 ニコラス 09:32
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おはようございまーす。
時間とれたからしばらく在席。 リーザお疲れさま。初参加にしては十分過ぎるほどしゃべってたよ。ペーターもそうだけど経験積めばいいプレイヤーになれるはず。 私の場合なんて緊張しすぎて非共宣言しちゃって即占い→即食われ、だったからね。どういうことを話していくかは回数を重ねるにつれて少しずつ盗んだり反省したりしてわかるものだから頑張って欲しいな。 |
木こり トーマス 09:40
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くだらん例ですまないけど、「たまごアレルギーの子供がいやな思いをするから学校給食にたまごを使うべきではない」みたいな主張に思えるのね。
オットー自身(あるいはオットーの子供)がたまごアレルギーならその主張はわかる。 |
旅人 ニコラス 09:40
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話の流れはなんとなくわかる。
とりあえず楽しもうと思えば楽しめるはず。 つまらない、とか嫌だ、とか思ってやるよりも面白そうだ、と思ってやった方がはるかに自分にとってもプラスになる。 私自身会社ＲＰということで最初に考えていたＲＰの構想が潰れてちょっとガックリだったけども、それ以上にこの会社ＲＰは新鮮で楽しかったよ。 |
木こり トーマス 09:45
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なんかママさんな意見でわれながらびっくらこいたが、俺はママさんではないのだがあっはっは。
まああれだよ「ひとりはみんなのたーめに、みんなはひとりのたーめに」 オットーがそういう都合だったらもっとそれプッシュしてもよかったように思う。 |
パン屋 オットー 09:47
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[9d09:40]は全然違うだろう。
私が言っているのは「『給食で卵を使うから、卵アレルギー持ちは学校に来るな』なんて認められない」だ。 そもそも個人的事情だけで、ああだこうだ言っているわけではない。 |
木こり トーマス 09:52
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んー、どうどうめぐりターン。9:47っていう主張は俺のなかにはゼロでそれが曲解だったというのはお互いに了承済み。
そういう意味で例だしたわけではなかったんだけど…。たぶん伝わらないんだろうな。またその言い方をされるってことは伝わらないとみたー。 |
パン屋 オットー 09:53
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先の予定に関しては誰しも同じだろう。
今週の見通しは立っても、来週になると微妙。再来週からは未知の部分が大きく、確かなことは言えない。 時間に不自由し、村に参加したくても出来ない者は多い。そんな者へ、更に“流れ”なんて制約を求めるのか？ “流れ”は大切かもしれないが、それを絶対視し、否定的な人間の参加を拒むような姿勢は、到底認められない。 |
パン屋 オットー 09:54
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[9d18:57-19:04]の更新時間関連の件だが、はっきり言ってこれは間違っているだろう。
『更新時間は鳩で覗ける程度』では、まとめ役になった時にどうする気だろうか？ 最近は鳩の性能も向上し、多くの議事録に目を通せるようになった。だがそれでも、鳩は鳩だ。箱程の安定感、使い易さはない。 役職希望は絶対でなく、ゲームがどう展開するかは分からない。誰しもがまとめ役になる可能性はある。 |
パン屋 オットー 09:54
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夜明けの前後が鳩でしか無理というのが、そんな時にどれ程の負担になるだろうか。まとめ役当人のみならず、他の十余名の参加者にも負担を強いることになる。
『時間に無理をしての参加は控える』というマナーは、その点を考えてのものだろう。 『一日一時間くらいしか参加できないけどいいの？っぽいのがあって、正解は○だった』[9d18:57]との件だが、これは初心者検定クイズの話だろう。 １時間ではなく、３時間。 |
パン屋 オットー 09:54
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だがこれを根拠に夜明けの時間を軽んじても良いと言うのは、マナーの部分を全く省みていない完全な誤りだ。
初心者検定クイズもマナーも、どちらも同じ非公式見解でしかない。ルールではない。『強要はできない』[7d19:00]という言葉は正しい。 しかしだからと言って、無法を無視し、甘やかして良いものではないだろう。 夜明け前後３時間しか参加出来ない者と、夜明けの前後３時間に全く参加出来ない者。 |
パン屋 オットー 09:54
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後者が占い師であった場合、前者はその結果を全く見ずに考察しなくてはならない。
占い師が夜明けの前後に顔を出せない以上、本決定の類もその時間の前に出さなくてはならないだろう。占結果を確認した後の前者の考察は、当日の決定に影響しない。 これはあまりにも極端な例だが、夜明けの時間を省みない参加は、こういった事態を引き起こす。 まぁ、流石に04：00といった時間にまで、参加を求める気はないけどね。 |
木こり トーマス 09:57
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オットーと俺は時間の融通についての違いが絶対的にある。
立場が違う以上主張は異なる。 けど「到底認められない」とかよりは、「立場の違いをみとめて主張を理解しようとする姿勢」のほうが発展的。”俺は”発展的とか平和的解決とかそういうのがすき派。 |
旅人 ニコラス 10:05
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＞シモン9:48 そうなのです。まとめサイトの登場人物欄を参照していただきたいがニコラスとアルビンではぱっと見の緑率が段違い！中に着ているものは想像にお任せするが私が強調したいのはパッと見！
アルビン、モーリッツ、ニコラスは三大緑であるが私こそ真の緑ということを声高に宣言する。 |
パン屋 オットー 10:05
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立場の問題ではないだろう。
例えばルール違反を犯した者を吊ろうという主張に、村側や狼側といった“立場”があるのか。 私が時間の都合に苦労している立場に依って、これらの主張をしていると思っているのか。 …曲解だと言うのなら、[9d09:29]、[9d09:33]、[9d09:40]等といった言葉は何だと言うのか。 |
村娘 パメラ 10:05
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オットーの言いたい事はわかるよ。
でもね、論理の主語が「自分」だったり「全体の参加者」だったりするから論点が一定してないよ。 まとめると「１．オットーは個人戦希望者の意見を全く無視してでもガチなのがやりたかった」これは主語が自分。「２．プロの流れで参加者が選択されるのは良くない。」これは主語が全体の参加者。 分けて議論しないとだめだよ。 |
木こり トーマス 10:08
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立場の違う参加者が集まってる場なんだから「個人的事情でああだこうだ」いっていいと思うけどね。
「個人的事情じゃない」、ならばなに？ということ。 いち個人が他人の都合まで100%考慮して言い張れる善悪なんてない。 |
村娘 パメラ 10:13
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２．を主張するためにあえて１．をした、というのは認められない。それは独善であって、プロで形成されつつあったコンセンサスに反する行為。
また、参加時間等でどうしても個人戦が嫌であったのなら、その旨を表明する必要がある。それもなく反対し後から「こういう理由でした」というのは公正とはいえない。 |
パン屋 オットー 10:19
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分けて論じているつもりだけど、[9d09:33]のように私個人の事情がどうこうという質問をされると、それに答えざるを得なくなる。その点で混同が起きているか？
（２）は概ね合っているが、（１）は違うな。 個人戦希望も反対も、一参加者の意見に過ぎない。 |
木こり トーマス 10:24
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オトのいうようにパメラは若干混同がおきてるｶﾓしれぬん。
けど、オットーのいう「時間制約の中での参加者を尊重するべき」というのはオットーの主張であって、他の考え方を「否定」はやっぱできないと思うよー。ちなみに俺はオットーのこと一度も否定とかしてないからねー。わーあと5分！ |
パン屋 オットー 10:28
次の日へ
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『２．を主張するためにあえて１．をした』[9d10:13]というのではない。「２が基本であるからこそ、個人の意見を言っても問題ない」程度かな。
私の知らぬ間に、「ＰＲで一参加者が作った“流れ”に沿えない者は、参加資格がない」というコンセンサスが出来ていたのなら話は別だが。 |