プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 5日目 6日目 7日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全
パン屋 オットー 午後 9時 3分
 |
 |
ペーター。君が落ち込むことは無い。
…真霊の判定騙りを考えろ何て、無理がある。 こればかりは、どうしようもない。 私も君の立場なら、同じ様に思考しただろう。 気を落とすこと無いぞ。 |
仕立て屋 エルナ 午後 9時 8分
 |
|
オットーさん7d10:52>「受動的な「メタ推理」は、〜「メタ情報」は出してはいけないのだ」
とありますが、私自身はメタは出来るだけ出さないようにしてるつもりですが、出てしまう、出したという所はあるのです、オットーさんの例で言えば5d20:42の>「リーザが[1d19:21]以降に発言がないのは〜」これもメタ推理の一種だと思いますがオットーさん的にはOKなのでしょうか？ |
旅人 ニコラス 午後 9時 13分
 |
|
ポチ＞君がパメラの勝利を喜んでくれるならちょっと気が楽になったよ。僕も内心ではパメラに勝たせてあげたいって思っちゃってたしね（苦笑）
でも手は抜かないで全力は尽くしたつもりだよ。 |
木こり トーマス 午後 9時 13分
 |
|
＞ペーター
いや、あんたの判断が正しいと思うぞい。どう考えても、パメラには分がなかったしのう。 なので、これは凄いと素直に思うし、パメラさんにはMVPと差し上げたいのじゃ。 |
旅人 ニコラス 午後 9時 15分
|
|
パメラ＞君は相方クララのミスが有ってもクララを責めず、最後まで自分の力だけで真摯に戦い抜いた事を僕は尊敬していたよ。君のような人と対抗になれて本当に嬉しかった。君は最高の真占い師だよ。
|
パン屋 オットー 午後 9時 16分
|
|
「発言時間」は明示される“公開情報”。
「囁き」というシステムもまた、明示された“公開情報”。 それら公開情報されている元に推理を進めるのは、「メタ」でも何でもないだろう。 これが「メタ」だと言うなら、ＣＯタイミングや発言順もまた「メタ」ということになるよ。 |
仕立て屋 エルナ 午後 9時 16分
|
|
ニコラスさん、オットーさん>
旅5d18:58「真が出来る事は偽もやるべきだとぼくは思ってるしね。」 屋6d20:52「『真が出来る行為は、偽もまた等しく出来る』というのが、真理であるはずだ。」 ほらこんなに同じ様なことを言ってる…墓下に来てオットーさんの発言を聞いたとき私はびっくりしたわ、あんなに対立してたのに根っこは同じ…だから気が合いそうって思ったわ |
旅人 ニコラス 午後 9時 18分
|
|
ちなみに僕があの決定的なミスをしてしまった原因は、トーマスの狼側全員ビンゴに焦って動揺してしまったせいなんだよね。しかもあの時、LW予定の妙が居なくて相談も出来なかったから余計に焦っちゃったんだよね。
だから僕はパメラにはMVP、トーマスにも準MVPをあげたいと思ってるよ。 |
村娘 パメラ 午後 9時 20分
 |
|
＞ニコラス21:15
そ、それはちょっと照れる…。 でもありがとう。一週間お疲れさま。 全身の力が一気に抜けちゃった（汗） ログ読みは、一休みしてからにするね。まずはお風呂ー。 |
少年 ペーター 午後 9時 25分
 |
|
パメラＭＶＰは文句なしです。
やっぱり、定まった流れに気づいて修正利かせるほどの能力はまだなかったんだ。勘違いしてた。 オットートーマス優しい言葉をありがとう。 風呂いってくる。あーすげー悔しい。自分の至らなさが。 |
旅人 ニコラス 午後 9時 26分
|
|
オットーはma_moonさんだったんだ。同村した事は無いけど、反面教師村のログは読ませてもらったよ。（感情メタ関係のね）
あのログを読んだ時も思ったけど、自分の考えが常に正しいって押し付け過ぎな気がするよ。 相手を否定ばかりしないで分かり合おうと努力するする事も必要じゃないかな？ 多分性格はほんとに似てると思うけどね（苦笑） |
木こり トーマス 午後 9時 27分
|
|
＞ニコラス
いや、あれはビギナーズラックじゃよ。 あれを書いてから、公表するのに１２時間くらい悩みに悩んだんじゃ。推理小説に出てくる名探偵は、よくもまあ当てずっぽうに近いことを言えるもんじゃと思った。ホント、村中の人間から総スカンを喰うと思ったしｗ。 |
旅人 ニコラス 午後 9時 31分
|
|
トーマス＞いや、ほんとに君のあの推理が狼側の全戦略を大きく狂わせる事になったんだよ。
あの時、君があの推理さえ出さなければ、狼側はこんなに苦戦せずに済んでたからね。 よく丁寧にラインを見極めたと思うよ。 |
負傷兵 シモン 午後 9時 31分
 |
|
うーうーうー。
（赤ログを読んで激しく狼側と村側でゆれている） 皆、悪気があったりしたわけじゃなくて、一生懸命やってたんだけど、それぞれの理由にも納得したけど、やっぱり人狼様への忠誠捨てたくなる程には、パメラが可哀想だったのは事実だと思う。 |
旅人 ニコラス 午後 9時 36分
|
|
ペタ＞君の判断は間違いじゃないよ。本来なら真霊能者が判定を偽るなんて有り得ないからね。
ヤコが気付いたのは、根本的にレアな可能性を疑う性格だったからだと思うよ。５ｄの考察で旅屋の茶番と本気で推理してた点からもわかるようにね。 だから僕は素直に農襲撃するべきだったんだよね。 ただね、心のどこかでこのままの確定勝利を望んでなくて、最後に村側が勝つ可能性を残すために農を襲撃出来なかったのかも・・・ |
負傷兵 シモン 午後 9時 37分
|
|
メタについてはニコラスも説明してただろ？
それにただでさえライン引きが難しい所だから、 人それぞれである程度譲り合えないかな。 ニコラスのメタは少なくともグレーゾーンははみ出てないと思う。俺初心者の時、遥かに酷いのやらかした事あるし。 |
仕立て屋 エルナ 午後 9時 40分
|
|
オットーさん21:16>わたしはＣＯタイミングや発言順も「メタ」と思って考察してる、だから考察にはこれらを入れないようにしてるわ、
COタイミングだって、たとえば終盤の狩COで最後の方に狩COしたから「偽だから様子を見てた」こんなのはナンセンスだわ、本当にそうかもしれないけど、ただ単にその場にいなかっただけかもしれないのよ？ |
旅人 ニコラス 午後 9時 41分
|
|
オットー21:31＞「意図的なメタ騙り」そこまでして勝ちたいか？との事だけど、赤ログを読んでもらえばわかると思うけど、僕は勝負にはそれほど拘っていないよ。メタ騙りは必要悪として、村側がメタ推理を辞めない以上、狼側は積極的にするべきと考えてる。
なぜなら、君の様に言われる事を恐れる狼側は、どうしてもメタ騙りがしにくくなり、結果的にメタ情報出すのは非狼と思われるからだね。 |
旅人 ニコラス 午後 9時 45分
|
|
オットー＞それと君は根本的にメタの本質を勘違いしているよ。
メタ情報と言うのは、このゲームをプレイ中は、あくまでリアルはその村で起きる事、情報はその村のの中で発生しうる事で、この村の外（リアル）の情報がメタ情報なんだよ。だから「中身の人なんていない」て事なんだ。 |
仕立て屋 エルナ 午後 9時 47分
|
|
私も人数増えててびっくりしました
で早速新キャラ使いました。でも仕立屋のはずが服を作ったのは序盤の着ぐるみだけ、あとは殺人料理ばかりにいつの間にかなってました。結局食べてくれたのはペーターさんとシモンさんだけでしたわね？ |
旅人 ニコラス 午後 9時 52分
|
|
オットー＞君はスキルはかなり高いと思う。実際に説得力とかじゃ僕は全然適わなかったからね。
だから出来ればもう少し否定ばかりじゃなく、間違ってると思うなら、丁寧に自分の考え方を伝える様なやり方を覚えてほしいな、 そうしたら君はみんなから信頼されるとても良いお手本の様なPLさんになれると思うよ。 |
仕立て屋 エルナ 午後 9時 53分
|
|
フリーデルさん＞こんど狩人希望の時はフリーデルで「長い裾から生足を出して猟銃をぶっ放すシスター」をイメージしてROしてみようと思いますわ、とても面白そうなのでまねさせて下さいね
|
木こり トーマス 午後 9時 54分
|
|
＞ニコラス
今、赤ログを読んだところじゃ。灰ログでは言っていないが、青ログではいろいろ言ってしまった。すまん。 でも、今考えると、非常に良いヒール役だったぞい。お疲れさん。 |
シスター フリーデル 午後 9時 57分
 |
|
つか私も墓下ログでいろいろ言ってしまった。気を悪くしたらゴメンなの。
しかし真占が発言０で片占いを盾に自己主張をゴリ押ししたら私は非難する。ゆえに狼側が同じことをやっても非難するのよ。 |
シスター フリーデル 午後 9時 59分
|
|
初日に自分の意見と対立するやつは狼！という無茶苦茶なジンクスが未だ健在ですのよ。
あ、でも「トーマスは厄介」いうジンクスは消えたかなー。ありがとうこの村のトーマスw |
仕立て屋 エルナ 午後 9時 59分
|
|
フリーデルさん21:22>確かに違いますわね〜ニコラスさんの発言の大筋だけ覚えて墓下に入ったらオットーさんが同じようなことおっしゃったのでびっくりしたんです、でEPで改めて引用しようと思ったら、なんだかニュアンスが違ってましたけど、まあいいか〜で 発言です
ただ表現が違いますが基本的な所は一緒な人だな〜と思います |
シスター フリーデル 午後 10時 2分
|
|
基本が一緒だとあわないんですよ。ふふ…。
慣れてない人が多い村だったのかな？吊り手数計算がなかなか出てこないので、計算式に弱いのかと思ったけど、今回はラインがわかってる（ように見える）からパターンわけ考察のが有効だったからかな？ |
旅人 ニコラス 午後 10時 10分
|
|
トマ＆フリ＞ログ読んだ。僕は狼側をやる時はヒールになるつもりでいるから、いろいろ言われる事は気にしてないよ。
白で感情的にさえならなければ、ゲームに支障はきたさないからね。 ただオットーとか２ｄのフリみたいに白で感情的発言をガンガンされると、感情メタで白く見えちゃうから、狼側としてはかなり困るけどね（苦笑） |
旅人 ニコラス 午後 10時 14分
|
|
ポチ＞なんで謝る？謝るのは僕の方だよ。でも君が娘を応援していてくれたと聞いて安心したよ。
本音を言えば、僕も書の嘘判定だけで勝つ様な事にはなりたくなかったしね。 敵ながら対抗のパメラを応援したくてたまらなかったよ（苦笑） |
シスター フリーデル 午後 10時 18分
|
|
＞シモン
ありがとう。後学のため見にいってみるよ。 しかしいつ死ぬかわからん状況でそんな大冒険できんな。Ｆ国構成の村で【狼を欺くために】判定を偽った伝説の神父がいた話には感動したが。 |
旅人 ニコラス 午後 10時 18分
|
|
赤薔薇＞僕はオットーに対して憎悪とかはないよ？ただ感情をぶつけられて困っていただけ。
同じ様に僕も勝負に拘るとどうしてもぶつかっちゃって、村全体の雰囲気を壊してしまう事になっちゃうからね。 だから僕は一歩引いて、勝負よりも楽しむ事を重視するスタンスに変えたんだよ。 |
木こり トーマス 午後 10時 20分
|
|
＞フリーデル
吊り手計算なんぞ、どうやって考えていいか、すらわからんからのうｗ。この村のトーマスは厄介というより、初心者丸出しで、あまり相手にされてなかったしｗ。 |
旅人 ニコラス 午後 10時 22分
|
|
フリ＞君は感情的にもなっていなかったのに、僕の行為を反則（修2d21:57）とか言う人なのかい？
反則＝ルール違反だよ。僕は揉めたくないからスルーしたけど、ルール違反を犯した覚えはないよ？ もし感情的になっていたわけでもないのに人を反則呼ばわりしたのであれば、その方が遥かに不愉快なんだけどな。 |
旅人 ニコラス 午後 10時 28分
|
|
ポチ＞君はたぶん村側中心のPLさんなんじゃないかな？だから僕の行動に納得出来なかったんじゃないかと思う。
僕も昔は狼はエンターテイナーであり、常にフェアであるべしｔ考えていたけどね、最近は狼PLさんがほとんどクローンに行っちゃって、狼不利な常識ばかりになってきたんだよね。 だから数少ない狼PLとして、今後少しでも狼側が対等な立場で戦える環境を作りたいと考えているんだよ。 |
シスター フリーデル 午後 10時 31分
|
|
いうよ。語彙に拘るならアンフェアと言い換えるよ。
喉使いきり作戦は、相手に説得や推理での選択の余地を与えないゴリ押しなのよ。ルール違反ではないかもしれんが、ゲームの趣旨とは外れるだろうよ。 反則でなけばやっちゃってokの意見に賛同はできんな。しかし我の考えを押し付けることもできんさ。オットーにも言ったがね。 |
旅人 ニコラス 午後 10時 32分
|
|
さて、そろそろ時間だから退散するかな。本当はハルにも謝っておきたかったんだけど、これ以上待つのは無理だからね。だから先に言っておくね。
ハル＞不甲斐ない占騙りで申し訳ない。自分なりに頑張ったけど負けちゃった。ごめんね。 |
木こり トーマス 午後 10時 36分
|
|
＞オト、ニコ、フリ
あんたらの思想信条は非常に参考になるぞい。今後のプレイに役立たせてもらうよ（ホントに）。でもオトの個人ページは笑ったぞ。オットーそのままやがな。 |
負傷兵 シモン 午後 10時 37分
|
|
うーん…その辺りについては何も言えない…。俺、久しぶりだからなぁ………。占い師好きだから、村側ていや村側だし。
でも、できるなら全員が楽しめた方が絶対にいいと思う。 |
旅人 ニコラス 午後 10時 38分
|
|
フリ＞反則とアンフェアでは大きく意味が違うよ。
それにそのアンフェアだって明確な定義はされおらず、あくまでも個人の主観のみだよ。 納得がいかず不満に思った事を主張するのは構わないけど、主観だけで、感情的にもなっていないのに反則呼ばわりするのはどうかと思うよ。 まあ君の不満は理解出来るから、ここでは僕が謝っておくよ。ごめんね。 さて、まじで限界なんでおさらばするよ。皆さんお疲れ様でした！ではﾉｼ |
シスター フリーデル 午後 10時 38分
|
|
狼がヒールである必要はないのよ…と、フリーデルは思うのです。力量に見合った誇らしい戦いをすれば、それでいいのですよ。
…つったら、怒られたことあったな。その方は突然死をほのめかしながら生き残った真狩であった。 |
旅人 ニコラス 午後 10時 41分
|
|
ポチ＞全員には狼側も入るんだよ
たまにしか狼側をやらないPLには狼側が不利でも気にならないだろうけど、常に狼側をやるPLには死活問題なんだ。 なんで狼PLのほとんどがクローンに行ったのかを一度考えてみてほしいな。 じゃあまたいつかどこかで！ |
旅人 ニコラス 午後 10時 47分
|
|
あ、そうそう。最後にこれを言っておくね。民主主義の基本は多数派が正論になる事にあるんだよね。
でもこの人狼というゲームでは、狼側は最大でも４人に対して、村側は最大１１人。どうしても民主主義でいくと村側有利な世論が中心になってしまう事を忘れないでね！ |
シスター フリーデル 午後 11時 3分
|
|
＞ニコラス
いや、我も一方的すぎたやもしれんな。言い方も悪かっただろう。ごめんね、なの。 しかし感情的になっていたら何を言っても許されるとは思わんよ。「感情的になっていたから暴言も許す」といわれるくらいなら、罵られるほうが気が楽だな。 |
負傷兵 シモン 午後 11時 7分
|
|
あーでもディーター、この村じゃ寡黙吊する余裕はなかったけど、他の村じゃ違う。
もうちょっと喋らないと寡黙吊されるかも。 発言がいつも1行だと特に村に意欲的に参加してないって誤解されやすいかも？今は全然違うけど、最初はディーターの事、少し警戒してたし。 |
旅人 ニコラス 午後 11時 9分
|
|
フリ＞「感情的になっていれば何を言っても許される」んじゃなくて、人間て基本は感情を持った生き物だから、感情的になってしまうと、つい必要以上に強い否定的発言（場合によっては暴言）をしてしまうと思うんだよね。
だからそれなら反則と言われても「感情的に言い過ぎてしまったんだろう」と流せても、冷静に反則と言われたとしたら不愉快に感じるって事ね。 |
旅人 ニコラス 午後 11時 11分
|
|
確かに僕のプレイはとてもフェアとは言えないからアンフェアと言われても反論は出来ないけど、少なくとも反則はした覚えは無かったからね。
でも僕のやり方に不満を持つのは理解出来る（現に仲間のシモンにも否定されてるしね）から、謝るべきは僕だと思っているよ。 楽しい村にしたい…だけど狼側の不利な状況も改善したい…それが僕のジレンマだよ。 |
農夫 ヤコブ 午後 11時 15分
 |
|
皆、天然狂人だ（笑）なんていってるけど真書の嘘より真旅のミスのほうがよっぽどありえないよ。
だから、そこから出る矛盾なんて無視した。しかも、旅黒にしたら真っ黒だし。 それでトマの発言思い出して録見れば、出るわ出るわの状況証拠。 逆に娘ライン見たら、とてもSM戦法とる人たちに見えないんだよね。 あと、それだとエルナ狩COがありえなかった。 |
シスター フリーデル 午後 11時 17分
|
|
感情的というよりはうっかりミスだなぁ。文意として、反則ではふさわしくなかったのね。その点は反省なの。
実情は知らんが、狼ってそんな不利なのかしら？Ｆ国構成で狂人あたったときは死にたくなったけど。 |
木こり トーマス 午後 11時 47分
|
|
＞ヤコブ
うう、あんただけじゃよ、おいらを信じてくれたのは（泣）。という冗談はさておき、トマ的には４ｄにリーザを占ってくれたパメラにホント感謝じゃ。あれが無ければやっぱり、初心者の戯言じゃったし。 |
農夫 ヤコブ 午前 0時 58分
|
|
ちょいと弱音を吐かせてもらうと最終日、虚勢張ってるけど、嘘証言説について考えるのはかなり辛かった。だってありえないし、間違ってたら袋叩きだし。誰も話を聞いてくれないパメラはそれ以上だったんだろうけど。
|
村娘 パメラ 午前 2時 24分
|
|
…さすがに、誰も起きてないかな？
ログ流し読みしたけど、ちょっと議論になっちゃってるみたいね…。応援したり、心配したりしてくれたひとのことばは受け取ったよ。ありがとう。 ＞ヤコブ んー…ヤコブのほうが辛かったんじゃないかな。わたしは真実が見えてるから説得するだけだったけど、ヤコブは勝敗の鍵を握っていたもんね。 |
村娘 パメラ 午前 2時 24分
|
|
わたし真の可能性を考えてくれるだけでも嬉しかったのに、「戦犯」になってしまうリスクまで負って、ニコラスに投票してくれたことに感謝しているよ〜。
.o（あ、そう言えば。独り言で泣きそう泣きそう言っているけど、中の人は涙腺固いからほんとうは滅多に泣かなかったりする…/人騒がせ。 ヤコブのラスト発言で、涙腺緩んじゃったけど。） |
村娘 パメラ 午前 2時 28分
|
|
＞ペーター
ええと、あまり気にしないでね。普通に偽に見える状況だったことは理解しているし…。（って言うの遅） どうでもいいけれど、クララ6-23:23＆シモン6-23:49の掛け合いに笑ったよー。 と、眠かったり明日朝から外出予定だったりするので、とりあえず軽く言いたいことだけ言ってみたよ。じゃあ、おやすみなさい。 |
司書 クララ 午前 8時 38分
 |
|
2d23:43〜23:56の区間でならず者さん独り言５回に不覚にも吹いてしまった…
そして負傷兵さん2d20:46のクラララインにも… ラが３つ並んでしまうとか、ますます不覚だわ、私。 |
神父 ジムゾン 午前 10時 51分
 |
|
ようやく顔出せたよ…
とりあえず皆さんお疲れ様でした、面白い展開でしたしいい経験でしたー上にいたら滅茶苦茶混乱してたでしょうが（滅）さっさと墓下にいたので楽しんで見させていただきましたー。とりあえずログ見てきますね次は夜に顔出します。 |
農夫 ヤコブ 午前 11時 54分
|
|
＞パメラ
いや、私は考え抜いた末に負けるんだったそれもありかなっていうのもあったから。 それに３日目から言っている娘ラインはないってのも示したかったのもあるかもしれない。 今更謝るけど最後のほうの説得は誘導の可能性があったから印象でしか読んでなかったのよね。ごめんよ。 おかしなことを言ってないというのはわかったけど。 |
農夫 ヤコブ 午前 11時 58分
|
|
＞オットー
君にはいろいろ言いたいことがあるが・・・言わないほうがいいだろうな。 結果的には村人の勝利には貢献しているが。 一つだけ、私には君が誰も信じず一人で戦っているように見えたよ。 |
農夫 ヤコブ 午後 1時 43分
|
|
＞ニコラス
表面的な対立を煽って重要な事を隠すってのは十分ありうるよ。あそこまでやれば、相当高度なテクニックだけど。君たちならやりかねないなあってのもあった。今度やってみてよ（笑） 例えば、判定ミスについてだけど、判定ミスの重大性より判定ミスの理由に注目させる事でそれを隠蔽するとかできるし。 |
仕立て屋 エルナ 午後 6時 3分
|
|
ただいまです、どうしても気になるので質問を
クララさん>兵の判定結果を変更した理由がいまいちよくわからないので、もう一度詳しくお願いします、あと変更することで村にどうメリットがあったのか教えて下さるかしら？ |
村娘 パメラ 午後 6時 23分
|
|
こんばんは。今日も暑い…。
…と、フリーデルお疲れさま。またねー。 ＞ヤコブ あはは、そういうRPはありかも（笑）＞ゲルト吊り発言 ゲルトも村の一員なのに完全スルーされているの、おかしいもんね。 |
仕立て屋 エルナ 午後 6時 27分
|
|
それからちょっと宣伝「少年ガンガン8月号」で「Doubt」という人狼ちっくなゲームが話の中心に来る作品が新連載になってます、興味がある方みてみて下さい。
wiki http://ja.wikipedia.org/wiki/Doubt_(%E6%BC%AB%E7%94%BB) |
パン屋 オットー 午後 6時 28分
|
|
ゲルトに絡めるのは初日だけだから、占い希望を「保留」と答える代わりに「ゲルト」と答えることはよくあるかな。
…ただそれをしたあまり、「真面目に狼を探す気がない」と捉えられてしまったこともある。 やってはいけないけれど、やってみたい。 ゲルト占いは、占い師の永遠の浪漫なのになぁ…。 |
パン屋 オットー 午後 6時 33分
|
|
最終日の攻防含め、Ｃ国１５人村での勝利は「名勝負」の誉れを受けるに十分だろう。
自分が参加した村と言うことで、自画自賛、自惚れの要素は否定出来ないけれど、「おすすめログ」に良い意味で票が入っている。 サブタイトルに「名勝負」の括りをつけても良いだろう。 だがそれと同時に、「反面教師」と「マナー違反」の茨の冠もつけなくてはならない。 |
農夫 ヤコブ 午後 6時 46分
|
|
＞ペーター君
時間が無かった不幸と、私に説得する言葉を持たなかった責任があるので悔やむ事はない。 ただ、真霊が嘘をついたから滅べばいいといっているが、それなら未遂とはいえ真占が判定ミスしたのは罰するべきだと思った。 |
農夫 ヤコブ 午後 6時 46分
|
|
勝ったからちょっと偉そうな事を言わせてもらうが、最終日、狂人だとか言ってる人へ。
私は中盤で自分が発狂したといったが、それは間違った推論を出したからではない。 勝ちを確信して過信し自分の推論の正しさを吟味しなかったからだ。それへの猛省が最終日に生きた、パメラの潔白を示したいという動機もあったが。何かしら違和感もあった。 |
農夫 ヤコブ 午後 6時 47分
|
|
そして、【真霊が嘘がつく】はレアケースでありえないと頭ごなしに決め付けてこんなことを考えるのはおかしいみたいに言っているが序盤でそれが正しくても中盤まで来るとそれで判断すべきでない。様々な情報が得られるからだ。
【真霊が嘘がつく】と【真霊クララが嘘がつく】は同じようだが異なる。 前者は一般的な人間と仮定してそれに基づいているが、後者はクララ個人のものだ。 |
農夫 ヤコブ 午後 6時 47分
|
|
彼女自身が判定をひっくり返すなどのレアケースを引き起こし、その他奇怪な言動、不慣れな様子を検討しても【真霊クララが嘘がつく】のは本当にレアケースになるのだろうか？
ニコラスの判定ミスのほうがレアケースに見えるが、これは別事象なのでおいておく。 |
農夫 ヤコブ 午後 6時 47分
|
|
【真霊クララが嘘がつく】を否定した場合、行き着く先は【偽占パメラの詰まり手】だ。
彼女が屋襲撃によるこのような手を選ぶだろうか？彼女個人がそのような手をとることこそレアケースだ。 それでも【真霊クララが嘘がつく】はないですか？ |
仕立て屋 エルナ 午後 7時 5分
|
|
■1.6勝6敗(C国のみ)
■2.狩人 □3.逆転!オセロ判定SM村or幸運!狼2匹ランダム吊り村 □4.もちろんパメラさんですわね、後半崖っぷちからの、冷静な説得は見習いたいですわね □5.ニコラス、狼ブレイン真霊パメラと対抗して最後までヒールを演じてくれました。 |
仕立て屋 エルナ 午後 7時 6分
|
|
□6.ペーターさん、毎日の考察はとても2回目と言うことを感じさせない考察でした。
□7.詰み状態が提示されても最後まで考察を辞めず、村側勝利をもたらしました □8.クララさん、霊能の設定がいろいろ凝ってました |
パン屋 オットー 午後 7時 14分
|
|
クララの霊判定だが、これは客観的に見て「自陣営の勝利を目指す」上で、明確な目的と効果を狙って為したものとは思えない。
考えられるのは、２つの場合。 まず一つは、自称熟練者のニコラスの[4d21:38]の発言を信じ込んでしまい、【「人間」であるという真実の情報を伝えると、村が不利になってしまう】と錯誤し、村を利するために判定を騙った場合。 |
パン屋 オットー 午後 7時 14分
|
|
この場合は、「自陣営の勝利を目指す」ために間違ってはいたが全力を尽くしたのであり、判定騙りをただ頭ごなしに責めるわけにはいかない。
だがそうであったとしても、冷静に考察することなく、ただ流されるだけの思索は誉められたものではない。況してやそれが、村を窮地に追い込んだのなら尚更だ。 「判定騙り」そのものは単なる奇策に過ぎず、時と場合によっては有効に働く。 |
パン屋 オットー 午後 7時 14分
|
|
だが人狼と狂人とが囁けるＣ国では、無意味に終わることが多い。そういった戦術面での理解が、まるでない。
そもそも、「人狼ＢＢＳ」というゲームの趣旨を理解しているのかも疑わしく思える。過去の参加村の内容やコメントを見ると、どうにも不安になる。 二つ目として、ただニコラスに白判定を出したかっただけという、愉快犯の思考が考えられる。 |
パン屋 オットー 午後 7時 14分
|
|
[5d20:58groan]や[6d21:15groan]を見るからに、その可能性も十分にあるように思える。
チームのことを考えず、ただ自分の悦楽のために依ってのみ判定を騙ったのだとしたら、それは【反面教師】として十分過ぎる行動だ。 『勝つために協力する』という基本的なマナーに反しているとも言えなくない。 個人ページの情報から判断すると、クララこと風の錬金術師さんは、実年齢で中学生なのだろう。 |
パン屋 オットー 午後 7時 14分
|
|
だからといって、こういった無理解なままの参加が許されるわけではない。
未成年という点から幼くて仕方ないと思う部分はあれど、同村者としては迷惑なことも事実だ。 ここは「なりきりチャット」の類ではなく、「人狼ＢＢＳ」だ。 『いろんな考えの参加者がいることを認める』とは言っても、限度がある。 『村人達と人狼のかけひきを楽しめるＢＢＳ（掲示板）』なのだから、もう少しそれに見合った行動をして欲しい。 |
負傷兵 シモン 午後 7時 17分
|
|
名前のセンス無い……。
でも、フリーデルも言ってたけど、今回人狼ＢＢＳとしては物語（ライン）が成立しなかったけど、全体としてはまるでパメラが主人公の物語のようだったと思う。 それは、パメラの頑張りとか、ニコラスの演技力とか、突然死とかも無く全員が一生懸命戦ったりとか、言っちゃ悪いがクララの偽判定とか、全てがあって出来た村だと思う。 |
村娘 パメラ 午後 7時 17分
|
|
あ、エルナ、議題ありがとう。ところどころ回答が抜けているのは、仕様ということで…。
□3.判定が覆される村。…って、そのままかな（笑） ヤコブの存在はわたしにとって「希望」だったから、村名と絡ませられたらいいな…と思いつつ、いい案が浮かばないこの悲しさorz □4.ヤコブに感謝の一票。 |
負傷兵 シモン 午後 7時 23分
|
|
例え反面教師な要素はあっても、この村に来れて、本当に幸運だった。議題の理由を忘れていたな。
□4.パメラの頑張りがあったからこそ、勝利があった。 □5.人狼として、ヒールとして、方法こそ乱暴なものの勝利に全力を尽くした。 □6.素晴らしい推理力で人狼を追い詰めた□7.ヤコブが最後まで考察を続けなければ、勝利は無かった。 □8.最高のヒールを演じきった |
農夫 ヤコブ 午後 7時 23分
|
|
【説得の有効性】
まあ、当たり前のことなんだが忘れてた。 人が判断を下す時、【判断材料】【判断基準】【それを基にした論理展開】【判断】という流れがあると思う。 しかし、自分のその流れを示しても人は動いてくれない。【判断基準】は曖昧なものだがひとによって異なるからだ。 だから、自分の判断を下す時はともかく人を説得する時には、人の【判断基準】にそって【判断材料】をそろえるべきである |
農夫 ヤコブ 午後 7時 24分
|
|
白視点で見る人に黒視点からの材料を揃えても無駄だし、発言に注目する人に票の動きを説明しても無駄だ。
自分の見つけた材料で説得したい時はまず【判断基準】の有効性について説いてうまく人の基準を変えさせなければならない。 それから、人が論理展開を行ってる時、矛盾や飛躍を見つければ、判断を変えさせる事が可能だろう。 |
農夫 ヤコブ 午後 7時 24分
|
|
【戦略と作戦の有効性】
いつも絶対的に有効な作戦、戦略は存在しない。戦略と作戦は一貫したもので無ければならない。 そして、戦略と作戦を選ぶ時、集まっている人について、特に人の【判断基準】を見抜かなければならない。 例えば、私のような判断基準の人間には序盤からステルス同士が討ち合う【SM戦法】が有効であろう。しかし、別の人にとって有効とは限らない。 |
農夫 ヤコブ 午後 7時 24分
|
|
今回、娘黒ラインがそうしたと仮定して、戦略の一貫性がなかった。あそこでの【エルナ狩CO】はありえなかった。
すぐに切ってしまってよかった。その後、相手側のステルスが２人残っているとするべきだっただろう。 もちろん、【慣習】や【流行】、また【集まる人の傾向】から戦略を選ぶのも有効だ。纏め役のような慣習を逆手にとれば、相手に大きなダメージを与えられるだろう。しかし、それを疑問視する人間には有効ではない |
神父 ジムゾン 午後 7時 25分
|
|
■1.Ｃ国のみで4戦目かな、今だ狼側は経験なし、能力者も共有者（ひどかった）一度のみという新米です。
■2.おまかせだったと思います □3.皆さんにおまかせします、思いつかなくて… □4.パメラさんも凄いですが活躍という点ヤコブさんに1票、苦労人という意味ではパメラさんが一番大変だったと思います。 |
パン屋 オットー 午後 7時 32分
|
|
さくっとＥＰ議題にだけ答えておきます。
■１．総合で３９戦目。Ｃ国は、これで３０戦の節目。村側と狼側は、丁度半々の経歴。 ■２．狩人希望で、狩人。 今のところ、狩人での勝率は１００％。また、オットーでの勝率も１００％。…ただ、共に生存率は０％。 あはははは。 |
神父 ジムゾン 午後 7時 32分
|
|
□5．リーザさんに一票、推理中結局自力で狼と確信できなかったのが彼女でした
□6.技術…うーん、保留で思いつきません □7.オットーさんですかね、戦略面や発言について色々と意見をされていて多くの事を考えさせられました。 □8.こちらも保留もうちょっと考えます |
木こり トーマス 午後 7時 42分
|
|
■1.【初参加】じゃ。
■2.【村人】選択の余地はなかったのじゃ □3.『女帝パメラと14人の狂人たち』 〜誰かが狂っていたんじゃない。全員が狂ってたんだ〜 よくあるレトリックだし、墓ログで言ったのとあまりかわらんが…。 |
木こり トーマス 午後 7時 42分
|
|
□5.おいらは【ニコラス】を推すのう。あそこまでヒールを演じるのは並大抵のものではなかったじゃろうに。
□6.なんのかんの言っても、【オットー】じゃろう。ひと言余計じゃったが。 □7.文句なく、【ヤコブ】じゃな。最後の粘りは立派じゃたよ、ホントに。 □8.ネタ的展開が少なかったからのう。【白票】。 |
司書 クララ 午後 7時 44分
|
|
■1.９戦目…なのですが７戦目までと比較すると恐ろしく考えが浅くなってます…
■2.霊能者→霊能者。結局自分は村人が一番向いてると思ったorz □3.水晶覗いて黒判定 〜狂気の偽占い師 …旅人さんが狂い過ぎなの… □4.村娘(パメラ)さん。最後まで諦めずに頑張ってくれたの。 |
司書 クララ 午後 7時 49分
|
|
□5.負傷兵(エルナ)さん。全く狂人だとは思わなかったの…
一瞬の隙を突いた旅人(ニコラス)も候補の内だけど、嫌になるほど狂いすぎなので除外。 □6.…保留 □7.…同じく保留 □8.…うーん？ |
パン屋 オットー 午後 7時 52分
|
|
和やかな雰囲気に水を指すようで悪いけど、小難しい話を続けさせてもらうよ。
【ニコラスの行動は、紛れも無く「マナー違反」の類だ】。 人狼として、ただ“ヒール”を演じていたかのように賛辞を受けているが、冗談ではない。 感情を逆手に利用するため、挑発したり煽ったりするのは別に良いだろう。それも戦術の内であるはずだ。 不慣れな者、流され易い意思の弱い者に威圧し、自分の意に従わせようとするのも。また戦術だ。 |
パン屋 オットー 午後 7時 53分
|
|
だが“説得”のため、意図して「メタ」を臭わすことは、戦術の範囲を超えた「マナー違反」の行為だ。
[5d22:06wisper]のエルナの疑問に対する解決策として、[5d22:10wisper]で『近眼を理由にします』と、「プレイヤー」という「メタ」な要素を臭わすことを意図している。 自陣営にとって致命的となる判定を覆したことに違和感を持たせないため、「リアル事情」を利用する意図がはっきりと分かる。 |
パン屋 オットー 午後 7時 53分
|
|
[5d19:02wisper]では『ニコラスは実は近眼で、占いをする時はメガネが必須だったって事でいいじゃん』と嘲っているが、[5d16:04]では『判定ミスの理由にリアル事情を出したのは確かによくなかったね』と、[5d22:17]が「リアル」であることを認めている。
この点からも、ニコラスが【メタ要素による説得力・信憑性の確保。ひいてはメタ白を狙っていた】ことが明白だ。 |
村娘 パメラ 午後 8時 16分
|
|
ヤコブの出身は、大阪かな？
…ていうかΣ トーマスに女帝って言われてるっ。 o0（そしてクララ、エルナは負傷兵じゃないと思うよ…。ミスだと思いながらも突っ込んでみる） うーん、どこまでがメタなのかって基準が自分の中で曖昧だから、何とも言えないと言うのが本音で…。ニコラスのあの発言については、誰も判断材料にしないと思って特に何も言わなかったんだよね。 |
パン屋 オットー 午後 8時 17分
|
|
『箱の中の世界「希望の村」の出来事として発生しうる』[5d18:47]ことだと言い張るなら、例えば寡黙であることを「おじいちゃんが倒れて、発言できませんでした」と偽るのもまた問題ない行為となる。
何せ「おじいちゃんが倒れる」ことぐらい、「村の出来事」としては普通のことだろう。 モーリッツが突然死したり処刑されたり、襲撃されたりすれば、紛れもない「村の出来事」の出来上がりだ。 |
パン屋 オットー 午後 8時 18分
|
|
だが普通の神経の持ち主ならば、「リアル」の出来事だと解釈して、その者を案ずるだろう。当然、寡黙であることも致し方ないこととして、疑問視はしない。
寡黙な当人として見れば、見事に疑惑を晴らしたわけだ。 だがそれが果たして、「ゲームとしての駆け引き」の範疇にあると言えるだろうか？ 『赤でさんざん話したた後に、只今戻りました』[5d19:10wisper]程度の詐称なら、何ら問題にはならない。 |
パン屋 オットー 午後 8時 18分
|
|
それには『本当にそうかもしれないけど、ただ単にその場にいなかっただけかもしれない』[7d21:40]という、“疑問”に揺れる余地がある。
[7d10:51-52(4)groan]と[7d11:08-53groan]で言ったように、【生々しさを伴う「リアル」には、それに“疑い”を向けること自体に、心理的制約がかかる】。 疑心暗視の主とするゲームにおいて、「疑われない」ことは強力な意味を持つ。 |
木こり トーマス 午後 8時 18分
|
|
□3.オットー先生のマナー講座
〜反面教師から学ぶ『人狼BBS』のABC〜 ご利用上の注意：誰が反面教師かは読んだ人が感じてください。 ↑ここまでタイトルね。 ちょっと長いか…。 |
村娘 パメラ 午後 8時 23分
|
|
あの発言について拘っているひとがいるようであれば、ひとこと釘を刺してたかもしれないけど。
＞トーマス わたしも、独り言とか見られるの恥ずかしい（汗） 独り言ってあとになって「なんでこんなこと書いたんだろう」って後悔してしまうのよね…。でも、本編中はつい愚痴とか弱音とか当たらない人狼予想に使ってしまう。ネタにでも使えれば一番いいけど、ネタ師でもないorz |
パン屋 オットー 午後 8時 24分
|
|
『実際は真じゃなくて狼だからね。ルール違反は一切してないよ[5d18:58wisper]と嘯いているが、この言葉の裏を返せば、【「真ならばルール違反の行為である」と自身で認識している】ということだ。
ルール違反を犯すことに、真も偽も関係ない。 【等しくやってはならない】はずだ。 [5d18:58wisper]や[8d21:41]は、村側の無法にかこつけて、自身の無法を正当化するための詭弁だ。 |
パン屋 オットー 午後 8時 38分
|
|
『必要悪』[8d21:41]などと謳っているが、馬鹿馬鹿しい。
「メタ」に対抗するために「メタ」を騙るような対応をしては、ゲームが崩壊するだけだ。 確かにニコラスの言うとおり、禁止行為、マナー違反を白決め打ちしてしまうようでは、何れ狼側は「自陣営の勝利を目指すため」に、それらの禁を犯さなくてはならなくなる。 だが果たして、今の状況やこの村が、「メタ」を騙る必要のある程に末期の症状を示していたか？ |
パン屋 オットー 午後 8時 46分
|
|
「メタ」が嫌いなら、「メタ」を出した者を吊りにあげるように動けば良い。[5d19:25]で。私がニコラス吊りを主張したのは、正にそのためだ。
『村側にメタ発言する人がいる』[5d18:58wisper]、『メタ推理で白決め打ちする人が多い』[5d19:16wisper]と嘆くのなら、村側として参加し「メタ」に流されない範を示せば良い。 経験者を自称するなら尚の事だ。 |
村娘 パメラ 午後 8時 50分
|
|
もうすぐ終っちゃうね。
…言おうと思ってたこと、言ってなかったよ。 ＞シモン 墓下でわたしのこと気遣ってくれてありがとう。 本編中から「雰囲気よくて、いい感じのひとだなー」って思っていたのは、ここだけの秘密（笑）いや、独り言でちょっと言ってるけど…。 |
青年 ヨアヒム 午後 8時 51分
 |
|
せっかくなので夜明け前にカキコ。
■1.戦歴:初戦 ■2.希望役職:村人以外希望できない □3.この村の別名: □4.MVP:ヤコブ クララ騙りで村敗北確定の中クララ騙りまで考察。ランダム勝負に持ち込む。同じ初戦の人と思えない。 |
パン屋 オットー 午後 8時 51分
|
|
それをせずに狼側ばかり繰り返して「メタ」を利用するのは、ただ姑息なだけだ。
村側の違反者には甘い顔をして諭しても、狼側の違反者は糾弾するという現状は確かに否めない。 だがそれは単に“身内”に甘いだけであり、多数決や民主主義とは関係ない。 狼側は４人、村側は１１人でも、【参加者は１５人】だ。 皆が大好きな多数決に依拠するなら、参加者全体の論理が勝るはずだろう。 |
司書 クララ 午後 8時 55分
|
|
８月９日 晴れ
…あれ、突然空が明るくなったと思ったらそこは騒動が解決した村だった。 おかしいな、６日に処刑されたはずなのに、何で私は生きているのだろう？ 何もともあれ、人狼の退治は成功、幻想郷に帰り…って此処何処！？ 帰り道を忘れてしまうって、余りにも酷すぎる不覚よ！私！ |
パン屋 オットー 午後 8時 55分
次の日へ
|
|
ニコラスと私は、確かに考え方が似通っている部分があるだろう。だが、似て非なるものだ。
君のように結論を急ぎもしなければ、まだ参加者のモラルやコモンセンスに絶望してもいない。 「メビウス人狼」のルールが、全て正しいわけでもない。 「人狼ＢＢＳ」には人狼ＢＢＳのルール、マナーがある。 もう一度、頭を冷やし、自省することを望むよ。そうすれば自身の歪みも見えて来るだろう。 |