プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 5日目 6日目 7日目 8日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全
旅人 ニコラス 午前 2時 30分
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お疲れ様だに！
アルキンド業界階級第一位台所用品専門裏詐欺師専門行商人 アルビンにＭＶＰ賞を！ そして、皆！おいらの初プレイに付き合ってくれて有難うだにぃ！ ―――――お疲れ様でした。ログで不愉快な発言があると思われます。それを此処で謝罪致します。―― それじゃあ、この『真・裏切りの村――魔の十二文字の恐怖――』について語り合おうにぃ♪(べけつくべべべん〜) |
少年 ペーター 午前 2時 37分
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初日からのログを見てくるね〜
アルビンさん！あなたのおかげで墓の下のコタツは凄かったですよ（笑）そして、今回は最後まで墓の下にいてもよく分からなかった。良い体験でした。みんなありがとうです！178村別名『魔の12文字』もついに完結だね！ |
羊飼い カタリナ 午前 2時 47分
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えぇ!? わたしにとってはアルビンさんの発言こそ、完全に共有者をたてにした無茶だったんですが.... 今回は本当に、ゲームには勝ったけど勝負には負けた、ですね。昨日の晩の推測は人狼については合っているけど後はひどいものだし.... また今度こそ勝つ、っていう気分で次の村に向かうことになりそうです。
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行商人 アルビン 午前 2時 52分
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偽共有者やっていたので、もしまだいるなら、ホンモノに出てきてほしかったんです。ボクはタダの村人ですから、それで弁明が通ってつられることがなければ、儲けものです。
だからカタリナさんにはかなり横暴に振舞いました。スミマセン。 |
少女 リーザ 午前 3時 30分
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アルビンさん、「偽共有者やっていたので、もしまだいるなら、ホンモノに出てきてほしかったんです。ボクはタダの村人ですから、それで弁明が通ってつられることがなければ、儲けものです。」すいません、その状態になったら両吊り決定なんですけど・・・わたしの中では
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行商人 アルビン 午前 3時 36分
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初めてなので、よくわからないことだらけで。それで、迷ったときには、ゲームとして面白くなる方向を選びました。
大混乱を招いたようですね。とくに熟練者の方には迷惑かけました。スミマセン。 |
行商人 アルビン 午前 3時 38分
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だって、神父を吊らなければ、最終日に行く前に、人狼探しの3択をする機会があるじゃないですか。これって最終日の3択を繰り上げるのと、どうちがうのか、それがちょっとわからないんです。
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行商人 アルビン 午前 3時 41分
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ニコラスさん、早い時期に偽共有者COしたのは、まず狼の偽共有者COが怖かったからです。ああすると、ホンモノの偽CO(笑)を排除しつつ、本物が出たときにももしかしたら正しくわかってもらえるかもしれない。
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老人 モーリッツ 午前 3時 56分
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まず１．
発言使い切る占い師はまずいません。 ただ逆に人狼でも発言使い切る人はまずいません。使い切った人狼をかばっていたら普通、のちのち怪しまれるためそんな人狼は切り捨てられることが多いです。 今回それを逆手にとってRPで発言使い切りました。でもトーマスさんがいうように言えば言うほどドツボです。ということで、怒ったRPして周りの行動を促してみたり、逆に読んで貰う様にして見ました。 |
行商人 アルビン 午前 3時 58分
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モーリッツさん、怪しいと思って圧迫したら逆切れしてきたから、もしかしてホンモノなのかな、とちょっとだけ思ったんですけど。そっちが正しかったんですね。
リーザさんが発言を丸め込まなかった理由がどうしても理解できなかったから、そっちに負けちゃいました。 |
老人 モーリッツ 午前 4時 4分
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それとレジーナさんに重要なことを一つ。
共有者でかつ先導役になったなら情報を正しく村人側に伝えてください。中途半端に匂わすと村人は真意をつかみ損ねて情報が確定しないし、人狼からは利用されやすくなってしまいます。 |
旅人 ニコラス 午前 4時 5分
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いやいや、そういう意味じゃないんだけどね……信じてもらうのなら、結果を言った後、他の人の意見を聞いて、それに対して……んまぁ。言い方が悪かったみたいだね。すみません。
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行商人 アルビン 午前 4時 9分
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うーん、ざっとログ見ましたけど、神父さん吊りが不正解ってやっぱりわからない。
神父さんが狂人っていう前提だと、神父さん吊ると、グレー吊りの機会を一回損する、という考え方はダメなの? |
行商人 アルビン 午前 4時 12分
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にぃ君、最終日だけみればたしかにその通りなんだけど、最後3日を通して考えると、神父さんを吊らないほうが、最終日にさいころを振るチャンスを与えれらるだけ、少し得な気がするんだ。
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老人 モーリッツ 午前 4時 14分
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推理ゲームなんだからもっといろいろと自分の考えが出てくるともっと推理しがいがあったかな?というのが一番の感想。右向け右、左向け左だとやはり票を操作されやすくなり村人側の不利に進むことがある上、ミスリードが発生するとずるずる不利になっていきます。
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老人 モーリッツ 午前 4時 16分
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アルビンさんのは結果論ですね。こんかいはそれでよかった。でも次の村では通用はしないと思います。なぜなら２：２に持ち込んでさいころ勝負にするよりも３：１に持ち込んだほうが有利だから。
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老人 モーリッツ 午前 4時 19分
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これでもし逆にヤコブさんがしょっぱな人狼COしたら？
ジムゾンさんがアルビンさんを信用せず、共有者の騙りだと考えてアルビンさんに投票したら? その時点で２：２のさいころ勝負で推理も何もないかと。 |
行商人 アルビン 午前 4時 22分
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モーリッツさん、そうじゃなくて。。。グレー3人の状態で、最終日だけじゃなくてさいご3日分のつり方をセットにして全部考えたら、神父さん吊ったほうが不利だと思う。。。
ボクも最終日に勝てたのはただの儲けものだと思っています。。。 （ばたっ） |
神父 ジムゾン 午後 0時 50分
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今まで「汝は人狼なりや？」は人狼と占い師しかいない英語版しかやった事がなかったのですが、やはり色々な能力者が居ると大分感じが違いますね。
しかし狂人……面白いけどキツかった。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 1時 5分
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みなさんお疲れ様でした。
>ﾓｰﾘｯﾂさん:共有者を匂わす発言…何が言いたいのか解りません。 >共有者の占いを避ける行動…これは普通では？ >共有者が死んでも相方をCOしない:迷いましたが結局しなくて正解だったと思っています。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 1時 9分
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>共有者でかつ先導役になったなら
これは村長が死んだ時『相方食われました』 と宣言すべきと言う事ですか？ 他の情報は村人と一緒なので伝えるも何も無いですよね。 相方の死亡通達については…どっちが良いのでしょうね？ |
羊飼い カタリナ 午後 2時 2分
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ちょっと一休みして....
ニコラスさん、「ちょっとダーク」って何ですか :-) そりゃ最初から安全に最終日に持ち込むことを考えていて、そのために吊る候補をどう挙げるかを苦慮していましたけど。 |
羊飼い カタリナ 午後 2時 15分
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そもそも最初は吊られない、襲われない、占われない村人を目指して一日 12 発言程度、っていう考えでいたのに、結局調子に乗ってたくさん話してしまっているんですよね。その割に一日目の最初に襲撃希望を出されてたり、大勢の占いの希望に入っていたり。これじゃあ隠れ人狼は出来ませんね。
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木こり トーマス 午後 2時 43分
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＞女将
どちらが正しいのかわかんないけど、今回の村を見るとあった方が良かったと思う。今回共有者の片割れを語ったのが村人だったから良かったものの、同じ手を人狼が使ってたら１日くらい早く負けてた気もする。 ･･･この場合は残った議論の中心者にも問題あるのですが。 |
木こり トーマス 午後 2時 51分
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＞リーザ
昨日の（11:53）に対する前日まで生きてた村人としての意見。 狼＊２が占霊にいることがわかり残り狼は１。 神父はその前日にヤコブ黒･･･と発言している以上聞いた所で白としか返ってこないと思いスルーしました。その点を判断材料にする予定でしたが、カタリナが表でその指摘をしてる時点で判断材料にはならないと判断しました。 もちろん狼＊２も確定じゃない･･･と言われたら反論のしようがないですが。 |
木こり トーマス 午後 3時 0分
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＞女将（1:05）
爺さんの代弁にならないと思うので個人的な解釈。 匂す･･･は魔の１２文字じゃないかな？正確に表してるわけでも根拠もない。これに対しての女将の反省は昨日もう少し適当な感じに付けとけばよかった･･･みたいな発言があったと思うけど。 占い･･･はメリットもあると思う。あの３人占COであえて共有者を占わせたら偽占が判明するのでは？･･･とか思ってました。この辺の理解がまだ足りてない気も |
羊飼い カタリナ 午後 3時 2分
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「感情的になってみたり、自説に固執したり、声高に糾弾したりすることに益はありません」っていうのは今回の指針でした。だから気分を害したときでもそれが怒りとして表面に出ないように頑張ったつもりですけど.... いかがだったでしょうか?
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木こり トーマス 午後 3時 12分
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＞にぃくん（昨7:19）
取りあえずあの時点での一番の誤りは神父を吊らなかったことと思ってます。個人的には狩人にはCOして犠牲になるより誰か守る事で活躍して欲しいと思います。COが本当であれば１日他のメンバーにはゆとりができます。が、その後は人狼が殺したい相手を確実に殺せることになりませんか？･･･それならCOせず吊られ人狼に狩人のプレッシャーをかけて欲しいと思ってます。 ･･･見当違いかな？ |
羊飼い カタリナ 午後 3時 30分
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あの時、だいぶ遅くなってからトーマスさん以外を守っていたのなら CO して、そうでないなら黙っていてくださいって言おうかと思ったんですよね。狩人が二人出てきたら両方吊っておしまい。一人しか出てこなかったら襲われるのは狩人で、人間確定を一人増やせる。誰も出てこなかったらトーマスさんが襲われることはなかったかもしれない。....吊られるの怖さに言えなかったんですけど。
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村娘 パメラ 午後 4時 17分
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７日目、アルビンさんがもう狼まちがいない！っておもってました。だって、狼ＣＯなんて信じられなくて、（ある意味信じて）もうどうしてなのかわからなくて。。。
ＧＪアルビンさんです |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 4時 49分
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結果論で言っちゃうと相方死亡通達しなかったのは正解でした。
けど、仰る通りﾃﾞﾒﾘｯﾄもあります。まぁ一概には言えないと言う事でしょうね。 占い…メリットもデメリットもあると言う事ですね。 私にはそのメリット、可能性は低いと感じますのでセオリー通り 占い対象から外させていただきました。 |
老人 モーリッツ 午後 5時 46分
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たしかに今回はたまたまこれで村人側が勝利しました。
あくまで結果論であるといえます。 ただ、わたしの推論ですがこのゲームにおいて勝ち負けもやはり比重が高いとは思いますが、経過も大事なのではないかな?と思います。 今回はたまたま共有者を明かさないことによってアルビンさんが共有者に成り代わりました。 終盤2:2に持っていったとき、ジムゾンさんが読み誤り村人勝利になりました。 |
老人 モーリッツ 午後 5時 48分
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ですが、やはり定石や一般的な流れで考えるならば共有者の相方が死んでしまったら伝えておかないと村人には情報が行きませんので最善ではないと思います。たしかに能力者はこのゲーム中で大事です。ただし、村人もいてこその推理ゲームであると思いますので、やはり情報を隠匿することは勝ちから遠ざける行為でしかないと思います。
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老人 モーリッツ 午後 5時 51分
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アルビンさんの最後の3日間は少ない情報をフルに使った上での勝利なので、結果はありだと思います。
ですが、レジーナさんの行動は村人側にとってけして好ましくない行動ではないかと思います。 実際、共有者を匂わしたことによって人狼側には村長が相方ということも読まれていますし、共有者が二人とも死んだとき、アルビンさんではなくニコラスさんやヤコブさんが共有者の振りしていたら負けになっていたと思います。 |
老人 モーリッツ 午後 5時 54分
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魔の12文字自体も、適当な文字を入れるなら普通に明かさない方が私は良かったと思います。
村人側からは白は自分自身しか見えません。ですから、たとえ推理上白だ、共有者だと感じてもそれは確定した情報になりえませんね。 あとから私がもう一人の共有者だと言われたら普通吊り対象にしかなりえませんし。 |
老人 モーリッツ 午後 5時 56分
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ですから、能力者はその能力を使い、村人側と手を組んで狼側と戦うものだと思います。
共有者の能力はお互いがお互い村人と分かるという能力ですので、お互いが白だと判ることになります。 ですが、それを明かさない限りは他の村人からはただのグレーです。 |
老人 モーリッツ 午後 5時 58分
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ですから、狼側に騙られては一番困る能力だと私は考えてます。
今回のレジーナさんの行動は、私が狼側だったら利用し放題でとても楽になったと思います。 村人側で私が思ったことはレジーナさんが共有者でなければ吊りたい。 でしたので。 |
老人 モーリッツ 午後 6時 3分
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あとトーマスさんの3人占いについてわたしも一つ。
共有者を占わせることについてはメリットもデメリットもそれぞれあります。 が、あそこでわざわざ共有者から占い先をそらす必要があったとは私には思えませんでした。 定石で指定をそらすというのなら、普通はCOさせますしね。 結果、人狼側にだけ村長が共有者ではないかという情報を与え、村人側にはレジーナに対する不信感（少なくとも私は）が増大しました。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 6時 19分
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なんかここまで言われると不快ですね。
まず12文字はアルビンが利用する前は何も 言わなかったのにいざ使われたら『あれは良くない』 などと申すモーリッツさんの言動はずいぶんと結果論的 な発言に聞こえますが。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 6時 19分
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なんかここまで言われると不快ですね。
まず12文字はアルビンが利用する前は何も 言わなかったのにいざ使われたら『あれは良くない』 などと申すモーリッツさんの言動はずいぶんと結果論的 な発言に聞こえますが。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 6時 27分
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私からはモーリッツさんに特にこれと言った
意見はありません。このBBSでの行動は個人の自由 ですからモーリッツさんが実際真占として周りの 人を信用させる事ができなかった事を咎める気もありません。 |
少女 リーザ 午後 6時 28分
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ふむふむ、なんとなく考え方が二分されてるように感じます。
可能性の低いほうは切り捨てるという考え方と、可能性が低くても確実になるまで排除するという考え方。 わたしは後者なので今回のような発言になったわけです。だって、これでジムゾンさんがうっかりな人狼でしたと言われたら悔やみきれません。 |
旅人 ニコラス 午後 6時 29分
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偽共有者宣言作戦(人狼側)は私が参加する前から、ずっと考えている手段ですね。一番疑われず、一番信用される奴ですから。
これへの対策手段は、共有者の二人ＣＯ。失った場合は片方がバラす。対立となれば、どちらかを吊り、霊能力者に出てきてもらうしかないですね……ですが、今回は私の予想が的中してましたし、共有者偽ＣＯはもっとも危険だったと。 確かに失点ですが、まだ初参加。そんなに責めなくても良いかと。 |
木こり トーマス 午後 6時 29分
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久々に爺さんの演説聞けた。…少し嬉しかったりもする（笑）
共が生きてるかもしれない…と思わせる以外はメリットって無い気がするのですが。今回はアルビンの機転（？）で良い方に転びましたが。 村長に墓下で指摘されてる通り同じく不信感を抱いた一人です。 |
旅人 ニコラス 午後 6時 32分
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取敢えず……能力者はどうやれば信頼を得れるか、考えＣＯしなければいけないことが今回分りましたな。
私は全て勉強だと思ってますので…楽しみながらしたいものです。(･ｗ･) |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 6時 34分
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モーリッツさんを信じなかった私に対する怒りは解ります。
しかしそれはあなた自身の人に信用されようとする能力の 問題だと思うのですが。 何にせよここまで不快な思いをしたのは初めてです。 |
少女 リーザ 午後 6時 42分
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ああ、レジーナさん狼側からの意見です。わたしから見ても、レジーナさんの行動は狼に有利に動いていたように見えました。
もし、わたしが村人だったらヴァルターさんが共有者なら出てきてくださいと発言していたかもしれません。共有者一人伏せのメリットをなくされていたように感じたので。 |
木こり トーマス 午後 6時 44分
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あ〜誰かに突っ込まれたけど、機関車が勝手にしきり始めてすみません。あまり意見を主張しすぎると問題かなと思い、中立に中立に…と進んだつもりです。が、ログを見る限り流さてますね。
精進します。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 6時 44分
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定石の意味を問うているのではありません。
例えば私の考える真占としての振る舞いは モーリッツさんの行った行動と大きく異なります。 感情的な発言をしない。受け答えは丁寧にする。 自分の占い結果に頼った意見ばかり言わない。など。 |
木こり トーマス 午後 6時 47分
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ん〜爺さんが感情的になったのは、女将にあからさまに信じられてなかったからでは？
今回初だから占い師はやったことないから大変さはわからないが、一村人よりは大変だと思う。 大変さといえば共有者も同じかもしれないけど。 |
老人 モーリッツ 午後 6時 49分
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別に占い師は必ずしもレジーナさんの言ったような行動をしなければならないという必要はないです。
事実疑われていたのはわかっていますが。ただ情報を出すことだけをメインにしてましたし、何よりおかしいのが分かっていてその行動に流されるのは中の人が好きではありませんので。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 6時 51分
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>リーザさん
確かに相方死亡を通達しなかったのは人狼に とって有利でしたね。しかし今回は村人側の 優位として働いたので良かったです。 まぁ次回からは通達すべきですね。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 6時 51分
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>リーザさん
確かに相方死亡を通達しなかったのは人狼に とって有利でしたね。しかし今回は村人側の 優位として働いたので良かったです。 まぁ次回からは通達すべきですね。 |
老人 モーリッツ 午後 6時 52分
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ただ、たしかに信用は得られないことの方が多いかもしれませんね。でも、だからといって丸無視で行動されたら参加している意味はないのではないかと。ゲームに参加するために参加しているのであって占いマシーンになりたいわけじゃありませんから。
ぶっちゃけたとえゲームでの違反行為である途中放棄をしたくなる気分をこらえてましたし。 |
木こり トーマス 午後 6時 58分
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ん〜後半感じたことなんだけど、リーダー役って割と影響力大きいと思うんだけど。例えば今回の場合、割と流されやすく見えるメンバー多かったから、女将が爺さんを信じない…みたいなことを言われた時点で、爺さんのできることって無い気がするんだが。
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木こり トーマス 午後 7時 2分
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例えば、真占は発言を使い切るもんじゃない（だっけ？）は確かにそう思う。けど今回爺さんが使い切ったのは無駄にRPしたからじゃなく信じてもらうためにした行為だと思う。言葉を考えろ…という非難なら妥当かもしれないけど。
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老人 モーリッツ 午後 7時 12分
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独り言でも言っていますが、リーザを信用している状態（少なくともそう見える）状態で信用を勝ち取るのはかなり難しいです。リーザがぼろを出さない限りは裏返ることはありませんから。
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老人 モーリッツ 午後 7時 14分
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本音ですが、私は自分が思うより黒に近いグレーを片っ端から勝手に占ってしまおうかとは思っていましたが、それをしたら村には有益にならないのでやってません。
そもそも発言を読んでもらっていない状態ではなにをしても仕方がありませんので。 |
旅人 ニコラス 午後 7時 14分
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私ですか？
私だったら、その不満を直球で言いますね。人の意見を聞いてくれない村人なんで、誰も好きになれませんから。(コラ) にぃ君語で言うとしたら… 「にぃ、さっきから聞いてると、おいらのこと丸っきり無視？村人なんならおいらの意見もちゃんと聞いて欲しいに。それがセオリーだによ？」 それでも聞かない場合は、占い結果なんて教えてあげません。(ォィ) |
老人 モーリッツ 午後 7時 17分
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ちなみにわたしは経過重視ローラー否定派です。
推理ゲームな以上、やはり総吊りは推理というよりもただの潰しあいとなって好きではないので。 あくまで最後の手段と捉えていましたので、6日目までに狼側を最低1人吊っておけばいいという理論には同意しかねます。 |
旅人 ニコラス 午後 7時 19分
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グレー占い案には後から考えるとよかったと思う。このＡ案、能力者を吊っていくというものでしょ？一応中には二人人狼が居る予定。それなら、後から苦労する灰色を占ってあげるべき…じゃないかな。
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老人 モーリッツ 午後 7時 20分
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あと、発言はあれですが一応行動としては全部決定どおりに進めていますので。
それと「読んでもらっていない」はレジーナさんに対してですね。わたしの発言した占い先指定、吊り先指定すら数に含まれていませんでしたので。 |
老人 モーリッツ 午後 7時 30分
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信用できる方法は人それぞれだと思いますよ。
多人数でやるゲームですので主観や趣味嗜好が入るのは当然ですから。 わたしもリーザが占い師だったらとても楽だなぁとプレイしながら思っていましたし。 |
旅人 ニコラス 午後 7時 32分
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にゅ、ログ見て……レジーナ自身が三人占師に特定の人物を占って欲しいとか言って、偽者か本物か区別しようとしたのなら、はっきり……その方食われます。『ああ、共有者が占って欲しい対象言ってる。彼がもう片一方の共有者か。』 がぶり。
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老人 モーリッツ 午後 7時 32分
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わたしもプレイしながらこれで信用はされるの無理だろうな、とか思っていましたよ。ですから情報を全て発言の意図と暗喩にこめて出していたわけですし。事実を元に構成すれば本物かな?という程度ですが。
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木こり トーマス 午後 7時 36分
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今回みたいに共が一人COの場合、もう一人はステルス気味の方がよかったのか？
村長が共とは思ってなく、ただ白であって欲しい人物として占い対象に挙げてたんだけど。結果それが人狼側に共を知られることとなり…（以下略） |
老人 モーリッツ 午後 7時 36分
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ただ、RPしながら信用を得るのは難しいという教訓を得ましたので私は次から別の役職がやってみたいですね。いつもお任せにしてるので占い師にならないことを祈るばかりですが。
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老人 モーリッツ 午後 7時 38分
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わたしは共有者ステルスするなら占われてもステルスし続けるほうがいいと思いますね。占いを避けるならCOするなり理由がないと、やはり怪しみますかラら。で、占われた後にCO。
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少女 リーザ 午後 7時 53分
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人狼いいですよ。何より信頼できる仲間がいるっていうことが。騙るのが好きならストレスたまりませんし。
で、わたし、騙るの好きじゃないから本音しか語ってませんけど何とかなりますしね。 |
老人 モーリッツ 午後 8時 8分
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わたしとしては狩人を吊るのは悪手だと思います。ニコラスさんが言っている通り、本物なら人狼が食います。食われなければ疑うべきであってCO直後に吊るのは勝ちへの1手とは言いがたいと思いました。
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木こり トーマス 午後 8時 11分
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もう１５分でも早かったら…違ってた。（…と思う。）少なくともあの時の吊られる原因は判断する材料が無いだったと思うし。
正直なところ、今頃COかよ…ってのはありましたが。 |
旅人 ニコラス 午後 8時 12分
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何度も読んでるの…嬉しいけど、なんか不思議。(爆)
ええっと…セオリーは大体初期の頃の心構えらへんを書いてるだけ。『自分の側の勝利に繋がるのなら、セオリーを無視しても良い。』ってどこかに書いてなかったっけ……たしか、人狼で。(最後までＣＯするべきではない能力) |
羊飼い カタリナ 午後 8時 13分
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ただいま帰りました。夕方になって急に盛り上がってますね。わたしがヤコブさんに無視されていると言ってたのは、共有者二人 CO は人狼に有利なだけと言っているすぐ後に共有者二人 CO を推していること。でもこれは見直したら言いがかりに近いですね。そう読めない書き方をしてしまっていました。それから三度も占い先をまとめているのに三度とも見落とされていること。
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老人 モーリッツ 午後 8時 13分
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ちなみにわたしがディーターさんだったらあの時間帯でのCOはありだと思います。
村人側は吊り先を変更すれば言いだけですし、人狼には考える時間を減らすこともできるとおもいますし。 |
木こり トーマス 午後 8時 14分
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翁、肝に銘じておきます。
本当は初だから早い段階で死んで墓のしたでお勉強…のつもりだったんですが。ただ、狩人吊りと翌日の暴挙は勉強になりました。（というとディーター悪いが。ってか本当にすまない。） |
羊飼い カタリナ 午後 8時 14分
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わたしが二日目から三日目にかけて、モーリッツさんは人狼でない可能性が高いとかジムゾンさんの CO は別におかしくないとか主張していたのに三日目に特に反論することも無く逆の前提の推理を披露していること。ニコラスさんが二人人狼判定を出したから、という話の見落とし。....ちゃんと印象に残っているのはこれぐらいでしょうか。本当に素で無視されていたんなら淋し過ぎますわ....
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木こり トーマス 午後 8時 16分
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翁、あの時は本当の更新時間にはまだゆとりがあったけど、制限時間を決めていた。から、みなそれに合わせて発言数を調整していたと思う。それがなかったら少なくともあのまま決定はしなかった。終盤で釈然としない吊りは流石に。
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老人 モーリッツ 午後 8時 16分
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あと、プレイ中でも言ってますがわたしは占い師が3人出たときは全吊りは負けに近づく一歩だと思うのですよ。
理由はもし霊能者の偽者が出た場合、最短で6日費やすことになってしまう。つまり、初日を除いて考える時間が1日だけになってしまう。 |
旅人 ニコラス 午後 8時 30分
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んが、私もお出かけしなきゃいけない模様……2:30分までには帰れないかも？
とりあえず、またおまけサイトなどでも会えると思います。またの機会でご一緒したいな。 にぃ君でやったのは楽しかったにぃ♪ |
羊飼い カタリナ 午後 8時 31分
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ディーターさんの時は、時間を切っていたから流れが変わりそうにないっていうのと、ここで反対すると次の日に自分が吊られるっていうのがあったんですよね.... 「ちょっと待った」っておっしゃった時に CO してくれていれば少なくとも無駄死ににならないから止めに入ったかもしれません。まっさきに寝ると言った通り、単に眠くて頭が回らなかったっていうのもありますけど。
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羊飼い カタリナ 午後 8時 59分
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発言の多寡で人を計るのはあまり有効ではないと思うんです。単に村の外で忙しい人というのは確かにいますから。それに、そういう同情的な視点以外でも、発言して議論に加わっているようで、言っていることが議論の流れから浮いている人の方がよっぽど怪しいんですよね。わたしに怪しまれないためにはちゃんとそれまでの議論で出てきた論点について考察した形跡を見せて下さい、ということになるでしょうか。
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木こり トーマス 午後 10時 39分
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……おまけサイト？
カタリナの言ってることはわかるんだけどな。今回の災害みたいな場合は仕方ないと思うけど、コンスタントに来れないならどうかと思うのだが。初めから１週間近くかかるのはわかってる訳だし。あと本当に忙しいのかステルスの口実か判断しかねるから…やはり忙しいという発言は納得できないんだが。 |
行商人 アルビン 午後 10時 43分
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考え方が正反対の人がいるんだな、ってわかったのがとても面白いです。
私はこの手のゲームで現実的に均衡に達するのは大変困難だと思っているので、勝負はひとつの勝ち負けではなく、勝率とかそいういう統計を重視しています。 |
行商人 アルビン 午後 10時 45分
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だから、読めるところだけ読んで致命的な選択肢を回避したら、あとは確実ではなくても、あとはダメそうな選択肢をはずしてありそうな選択肢を選ぶようにしてきました。そうすると、もしかしたらはずすかもしれないけど、推論が間違っていなければ、勝率は上がるはず。
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羊飼い カタリナ 午後 10時 55分
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アルビンさん、まったくそうですね。前提が明らかに違うのと、影響力の差で早々と諦めてしまいましたわ。
確率論を持ち出すのが説得力を持つ場合もありますけど、無作為選択でないところに持ち出されると違和感を感じるんですよね。それはあまりにも議論の力を軽視しているのではないかって。 議論した挙げ句に誘導に乗せられてしまった、では負けですけど、だからといってさいころを振って物事を決めたくはありませんから。 |
羊飼い カタリナ 午後 10時 59分
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そういえば最終日のアルビンさんとヤコブさんのやりとりなんですけど、よろしければ解説頂けませんか? 当り前の事を言うのがなぜ問題になるのか、お二方とも納得していらっしゃるようなのだけどわたしにはさっぱりわからなかったので。
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行商人 アルビン 午後 11時 0分
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カタリナさん、さいころとはちょっと違うんです。まず、現実的によめないところは読めないことを認めてしまっているのが前提です。だから、命題は白黒で議論するんじゃなくて、じゃあどれくらい黒い灰色なのか考えよう、という考え方です。
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行商人 アルビン 午後 11時 3分
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最終日の最後のやりとりですね。
あの場でもしアルビンが本当に狼でヤコブさんが村人なら、神父さんとアルビンが結託すると、村人が吊られます。だからその場合、たしかにヤコブさんとヨアヒムさんが結託して、せめてさいころ勝負に持ち込むことは、重要です。 |
行商人 アルビン 午後 11時 6分
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だけど、その立場のヤコブさんとヨアヒムさんにとって、吊るべき対象はアルビン以外にありえないので、そんなことにわざわざ発言を消費するのは、あまりにおろかな行動です。ここから読み取れることは、すくなくともヤコブさんは、狼COを前にしながらヨアヒムさんを信用していない、ということ。
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行商人 アルビン 午後 11時 8分
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それが何を意味するかというと、ヤコブさんは本当に白でヨアヒムさんがホンモノの狼だと思っていてヨアヒムさんを釣ろうとしているか、ヤコブさんはじつは狼で、ヨアヒムさんが村人だと思っているかのどちらかです。
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行商人 アルビン 午後 11時 11分
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これはどちらが可能性が高いか、見極めが必要な状況でした。
するとヤコブさんが｢当たり前の発言をしてすまない」といい始めます。これはいまの当たり前の発言がヤコブさんの不利益であることの告白です。ヨアヒムさんを釣ろうとしているならありえません。 というわけでヤコブさんは狼確定と判断しました。 |
行商人 アルビン 午後 11時 29分
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それにしても、ランダム投票を避けるために狼COしたつもりなのに、墓の下からは逆に見えるのは不思議ですね(笑)。
こういうところで、リーザさん、モーリッツさんとアルビンは考え方がぜんぜん違う。興味深いです。 |
行商人 アルビン 午後 11時 34分
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アルビンからみると、カタリナさんは可能性を列挙するだけで、それぞれについてどれくらい可能性がありそうだとか、そういう意見に乏しく見えました。本来、可能性を列挙するだけならだれでもできるはずなので、本当の狙いは他にあって、たとえば議論の流れを変えようとしているようにも解釈できます。だからアルビンはカタリナさんを疑いました。
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農夫 ヤコブ 午後 11時 35分
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遅くなりました。
まず最初にいわなければならないこと、カタリナ、ごめんなさい。 発言数カウントで3回もカタリナを落としていたことに気づいてませんでした。それだけやられれば、腹が立つのも当然ですね。すいませんでした。 ちょっと言い訳すると、1回目の原稿を使い回したので、カタリナ落ちのものがずっと引き継がれてしまったのでした。指摘されていたので、直せば良いものを、うっかりしてしまったというのが経緯です |
行商人 アルビン 午後 11時 41分
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たとえば勝率を下げる戦略は愚かだという。たしかにそうなんですが、だからこそ狼側の信頼関係に楔を打ち込むことができます。そのどっちが正しい選択かというと、アルビンは論理で読みきって確実な答えが出せないので、いままでの行動パターンを思い出して値踏みします。それで十分お買い得な選択肢だと思って実行しました。失敗するともっと非難轟々だったと思いますけど、まあゲームが面白くなるならそれもいいか、とも。
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農夫 ヤコブ 午後 11時 43分
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モーリッツさん、こんばんわ。おかげさまで、個人的な被害は、一時的に家に帰れなかったりとか休暇がつぶれてしまった、という程度ですみました。
復旧にてついては、仕事の分はなんとか片付きましたが、避難所生活の同僚がいたりとか、まだまだこれから、という状況です。 |
羊飼い カタリナ 午後 11時 52分
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ヤコブさん、今まで口にしないでおいてなんですけど、お疲れさまです。本当ならゲームどころではないところを最後までおつきあいいただいて、とても感謝しています。忙しくなることだと思われますが、ご自愛下さい。
占い票を数えてくれないのについては冗談ですので、あまりお気になさらないで下さい。他の議論に直結する辺りについては気になるところですけど。 |
行商人 アルビン 午後 11時 53分
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１．共有者は村長だった可能性が高い。で、たった今彼は殺されてしまった。
２．いま狼側偽COが出ると否定することは難しい。うまくいって両釣り。そんな余裕はない。 ３．ボクの名前はなぜか12文字だ(笑)。これに対立COする狼は多分いない。だからもし本物がCOしてきても、吊られたら仕方が無いし、真意をわかってくれたら儲けもの。 そんなわけで、やらない理由はないかと。。。 |
村長 ヴァルター 午後 11時 54分
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いや、正直本当に感服しています。アルビンすごいよ。
賛否両論あるかもしれないけど、俺は素直に認めるよ。 まあ、とりあえず今日の吊り候補からは逃げられないと思うよ？（笑） |
羊飼い カタリナ 午後 11時 56分
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アルビンさん、その辺りについてはずっと言っている通りで、安全に最終日に持ち込むことを最優先にしていたからですね。流れを変えようとしているように見えるのは当然で、わたしが考える安全な方向に押していたんです。このゲーム、負けなければ勝ち、ですから。
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農夫 ヤコブ 午後 11時 56分
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最後のアルビンの偽人狼COは、ヤコブにとっては納得のいく戦略でした。というか、やられてみて、こんなやり方があるのか、と。
で、それを逆手にとってやろうとして、言わずもがなの不自然なことをやってしまったわけです。それを見とがめられてしまって、緊張の糸が切れてしまいました。リーザには怒られてるようなきもします。 |
農夫 ヤコブ 午前 0時 0分
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カタリナの発言を読んでないように見えたとしたら、私の見落としがあったのかもしれません。また、カタリナの発言が無いときに書いた原稿をアップしてみたら、それに関する発言がされていた、なんてこともあったかもしれません。やってしまったことなので、取り返しはつきません。ごめんなさい。
あぁ、あやまってばっかりだ......。orz |
少女 リーザ 午前 0時 1分
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ちなみに、あの状態で神父さまは誰が狼かわかっていない状態。なので、自分も狼ＣＯすれば唯一していないヨアヒムさんに投票をあわせれば勝ちだ！と説得すると最悪のランダム勝負になるんですよ。
ヨアヒムさんが狼ＣＯしたらまた換わるんですけどね。 |
行商人 アルビン 午前 0時 1分
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カタリナさん、アルビンは、客観的なやり方で選択の幅を広げるだけでは、正しいリードと正しくないリードどちらも増えるので、それだけでは不十分という考え方をしました。なにがどのくらい正しいのかをいわずに選択肢だけを広げるのは、現状打破や、混乱を狙っているようにも見えるのです。
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老人 モーリッツ 午前 0時 3分
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さて、では1週間ぶりに寝れそうなのでわたしはそろそろ落ちさせていただきますね。
この村で占い師になってからまともに眠れないくらい偏頭痛が出てきていますので、寝れるときに寝ます。 |
行商人 アルビン 午前 0時 8分
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リーザさん、ヤコブさんとヨアヒムさんがアルビンは白だって合唱するものだから、神父さんはアルビンに合わせれば間違いないのかって思うと考えました。もし狼がその考えを読めば、人狼側はコミュニケーションしなくても人間だと思われる人に吊りをあわせることができます。だから、あの状況では、神父さんがだれが狼かわかっていないことはそれほど大事ではなくて、むしろアルビンが白だといわれまくっていることが問題なのです。
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羊飼い カタリナ 午前 0時 9分
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なるほど.... 他の選択をしようという人が現れるたびにその選択を潰すために可能性を挙げていただけなんですけどね。結局、戦略の相違が同じ行動に対する解釈の違いを生じた、というところでしょうか。選択肢を広げているように見えているとは全く想像しませんでしたからね....
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農夫 ヤコブ 午前 0時 10分
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リーザのいう通りで、今になって考えれば、対立COは確かにアリでした。あの時点では、後追いのCOはそれこそ怪しすぎるし、神父にさんざん黒と言われていたので、神父に信じてもらうのは無理と思い込んでました。
あきらめよすぎです。 |
行商人 アルビン 午前 0時 13分
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アルビンも、ヤコブさんが対立COしないので、もしかしたらじつはヨアヒムさんなのか、って最後まで不安でしたよ(笑)。
もし対立されたら、また適当な根拠を添えて、さっきの自分のCOは本物の狼を釣るための芝居だったって主張したと思います。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午前 0時 16分
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モーリッツさん、お休みなさい。今回モーリッツさんにはイロイロな
事を学びました。正直嫌な時もありましたが今では素直に こう言えます。あなたと一緒の村で面白い体験ができた、と。 それにしても今回のとどめは奇しくも狂人であるジムゾンさんが ヤコブさん人狼を言い当ててしまったことだったなんて皮肉ですねぇ･･･ |
農夫 ヤコブ 午前 0時 18分
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カタリナの11:59の問いに、アルビンの解説の後で、蛇足とは思いながら、補足。
人狼ヤコブからしてみると、人狼である自分は少数派であるし、そもそも村人ではないということで、不安感がありました。なので、言わなくても良いことを言ってしまったのです。言った後で、言った事自体に不安になり、フォローをしてしまい、墓穴をほってしまったのでした。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午前 0時 18分
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アルビンさんの取った行動は過去に例のないものと思いますが、
大変面白かったと思います。例え失敗に終わっていたとしても、 少なくとも墓場の下の人達は騙せていましたしｗ |
宿屋の女主人 レジーナ 午前 0時 24分
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ヴァルダーさん、一つお聞きしたいのですが今回の私の行動について
相方として『ここはこうしたほうが良かった』というのと 『ここは良かった』と言う点を教えていただけますか？ 今後の参考にしたいと思っています。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午前 0時 24分
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ヴァルダーさん、一つお聞きしたいのですが今回の私の行動について
相方として『ここはこうしたほうが良かった』というのと 『ここは良かった』と言う点を教えていただけますか？ 今後の参考にしたいと思っています。 |
行商人 アルビン 午前 0時 31分
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村長さんばればれすぎだったとおもいますよ。。。
アルビンは、女将さんの12文字発言を見て、最初は、必要なら村長さんの影武者になるつもりで共有者っぽく振舞うことにしたんです。けっかはああなりましたけど。。。 |
行商人 アルビン 午前 0時 35分
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占い師COで、ジムゾンさんが頼りなかったからリーザさんがCOした、というのがとても意外でした。いま客観的になってログを見ると、それはとてもよくわかります。狼側は実は不安なのだと。
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少女 リーザ 午前 0時 43分
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早く死ぬ狼は普通胃薬要りません。
が、わたしが一番ストレスたまったのは５日目のニコラスさんの発言ですよ。ついうっかり神父さま真かもという考えがでてきて、とりあえずヤコブ吊ってみる？になったら負けだなぁと思いましたから。 賭け嫌いでして。 |
農夫 ヤコブ 午前 0時 51分
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人狼をやってみて思ったこと。
人狼の行動を支配しているものは、「不安」なのだと。少数派であることの不安、村人に狩られる不安。村人は、人狼に狩られる存在なのですが、人狼もまた村人に狩られる存在なのですね。お互いに狩り、狩られるだけに、少数派の人狼の不安感は、村人の不安よりも格段に強いのではないかと思います。 |
少年 ペーター 午前 1時 17分
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エピローグはとても読みきれないけど。今回の場合は、初参加（もしくはまだ２回目とか）の人が多かった割にみんな自分なりのポリシーを持ってたのが特徴だったと思う。スタンスっていう言葉と置き換えても良い。
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少年 ペーター 午前 1時 21分
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チームワークが大事なのは当たり前だけど、それを踏まえた上でみんなが自分を大事にした結果。一見するとまとまりに欠けて個人が好き勝手言ってる状態に見えた。それは、青ログ見ても分かるけど。僕含めてみんな結構自分視点が多い。客観的な推理を展開する！っていう人は少なかった。
でも、僕は主観が排除されて作業ちっくに進むだけの村は嫌だな〜って思ってたから。この村は楽しかったよ♪初日の独白みてもらえばわかるけど |
少年 ペーター 午前 1時 26分
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たしかに、後から見れば変な行動とかもあるし。他人から見たら「それはないだろ〜」って行動もある。んで、回を重ねる毎に村での行動は洗練されて、より確実な判断と行動ができるようになる。それは大切なことなんだけど。
僕は、単純に自分とは相容れない判断や行動を起こす人がいたって良い。というか、そういう人がいて欲しいって思う。 |
少年 ペーター 午前 1時 36分
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確率論、論理的な推理、感情論etc。何を好むかはその人次第。まぁ、感情論ばっかでも困るけど…僕は、いろんな人がいて、その人たちがそれぞれ自分なりに一生懸命考えて頑張ったことは、その時だからこそのものだと思う。レジーナさんの行動も、村長さんのステルスも、アルビンさんのＣＯも、おじいちゃんのＲＰも、神父様もディーターさんも、他の村人のみんなも。
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少年 ペーター 午前 1時 37分
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どれもその時のその人にとっては一番大事な選択で、その人の精一杯が詰まってたと思うから。そういうのを自分の目線で見ながら、僕はどう動こうって考えるのがこのゲームの醍醐味だなって感じる。やっぱり、もっと長く村のみんなと表の世界で楽しみにたかったな〜って。終わってみてそう強く思った。
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少年 ペーター 午前 1時 40分
次の日へ
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う〜ん、なんだか書いててまとまりがないな〜さすが、一番に喰われるだけのことはある（笑）次はどこの村に転生するのか。もしまた相見えたときはどうぞよろしく。今度は最後まで生き残ってみせますよ！
さって、今日の吊りはアルビンさんだね。チョコレートくれなかった罰だ（笑！ |