プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 5日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全 839. 行商人 アルビン 22:45
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皆さんお疲れ様でした！ まとめ役最後の仕事です エピ用議題と再戦チェッカーです ■１．戦歴 ■２．希望役職→現実 ■３．MVPを3名 ■４．村名どうしましょう？ http://wolfberry.jp/saisen |
847. 村長 ヴァルター 22:46
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おつかれさん。 琥珀すまないね。かろうじて完全勝利だけは阻止したがw あと、最終日地上、ちょっとアレはどうかと思う。 私の動きもいただけなかったので、私にも責任はあるが。 この国には狼に投了の権利はない。それは忘れないでほしい。 |
853. 村長 ヴァルター 22:52
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＞ニコ ちょっと赤でキツくなってるので申し訳ない。 私から言っておきたいのは一つだけ。 誰かが言っていたけど、奇策は味方しか惑わさないよね。 というか、まず成功しないからこそ奇策なんです。 普通に成功する策なら常道になってますよ。 |
854. 神父 ジムゾン 22:52
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御疲れ様だ >>847 いや、最終日はあれ詰んでたから良いんじゃねえか？ 一応灰で村長狂人について考えたが、アルビンが偽じゃないといけないからな、360°詰みだ。 その前日の俺の発言についてなら、甘んじて受ける。あれは俺が狼ならイラッと来る。まだ確認できてないがもう一度謝っておくよ。本当に申し訳ない。 |
857. 神父 ジムゾン 22:54
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ニコのはあれだよな、今回はそうでも無かったかもだが、おかしな状況が起こった場合。 村人→白くなる 狼→黒くなる ってのが常だからな。狂人でやるのはお奨めしないな。どうしてもやりたいなら狼でやってみな。嵌れば一気に真掻っ攫えるかもよ。 |
859. 村長 ヴァルター 22:57
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>>854 良くありませんよ。 少なくとも私が村なら、ああいう流れは絶対断ち切ってる。 実際に過去にそうしたことがあります。 それが狼に対する最低限の敬意だと思うからね。 狼陣営に入っている村で言うと説得力ないけどw |
861. 村長 ヴァルター 22:58
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あと、全体に言えることだけど、後づけの知恵とかたられば論は意味がないかなあと。 例えば今回、私が占騙りに出てたら決めうち取れた自信はある。ヤコは単品では結構突っ込みどころあったし。 でも、それって、狂が潜伏したという事実があるから言える事でしょう。その事実が判明する前に判断できたかというと、普通に考えれば無理なんですよね。 |
862. 村長 ヴァルター 23:01
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G国では、厳密には詰みは存在しないんだよね。 村の主観的判断で限りなく詰みに近い状態、はあるけど。 だから狼側は投了もできないし、村側も自分たちの判断で投了があると思ってはいけないと思う。 詳しくは昨日の赤に書いてある。 ちょっと長い愚痴みたいになって申し訳ないけどね。 |
864. 宿屋の女主人 レジーナ 23:04
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ヤコさんが状況白だけなのは確かね。考察全くしないものw ニコさんの言動が潜伏占い師をやるような人じゃない、ってのも根本的にあるわ。 ああいう潜伏占い師のような手合いには慣れてるわ、かれこれ２、３回くらい戦ってるかしら。 奇策失敗しといて「謝らない」という、とんでもない人達が殆どよ… |
867. 宿屋の女主人 レジーナ 23:07
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村長>>862 厳密にはそうね。いったい何日何人潜伏してるの状態だけど、あり得ない話ではないわね。村長狂の可能性は頭が放棄してたけど。 私の言う詰みは、状況的に詰みって意味なるかしら。 だから、狩人の思考を公開したり、村長の狼の動きを最終日になって長々と考察してたわ。 |
869. 村長 ヴァルター 23:10
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>>866 それはイレギュラーがなく、村側が嘘をついていない場合ね。 つまり、村側の誰かが嘘をついていれば一気に成立しなくなるんです。「理論上は」 そして、理論上の可能性があるという事は詰みではない、というのがBBSの基本姿勢。 結構辛いけどね。私はメンタル鋼鉄だからいいけど、偽COをしたり耐えられなくなって突然死した狼側とかも見てる。 |
870. 村長 ヴァルター 23:12
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宿>>867 私は地上にいるし自分でああいう行動選んでるからいいけど、あそこで反論できない墓下の人たちを「エピモードで」批評するってのは、墓下の人たちが耐えられなくてエピに顔を出さなくなる可能性があると思うんですよ。 負けただけでも悔しくて顔出さなくなっちゃう人がいるんだからね。 そこの配慮はしてあげてほしかったかな。 |
871. 宿屋の女主人 レジーナ 23:14
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村長に赤でドヤ顔でヘンテコ推理するなって言われてるけど、元々妄想ヘンテコ推理型なんで、狩人だからおとなしくしてただけよw だからまっとうな護衛先じゃないしね。 |
872. 村長 ヴァルター 23:15
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まあ、私が普段村でもやる事を皆が黒要素として列挙してるのは、正直反応できても困ったと思いますがなw 中の人要素を役職要素だと勘違いすると、白でも黒でもロックかかってエラい事になる気がする。 |
874. 旅人 ニコラス 23:17
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読み終わり。 うん、大失敗ｍ（＿ ＿）ｍ 前回占い師引いちゃって、潜伏してしまって大失敗して・・・潜伏で上手く出来ないの２連続・・・今回は上手くやろうとしたのに。ごめんなさい。 |
878. 村長 ヴァルター 23:20
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＞旅 そもそも占い師で潜伏って10人村以外ありえないでしょう。 最低限のセオリーは身につけてこないと、仲間に迷惑かけるんじゃないかな。 このゲームはチーム戦。自分が力を尽くさない事は、仲間の、そして同村した１５人の一週間を無駄にすること。 そのことを意識して臨んでもらえると嬉しい。 |
880. 仕立て屋 エルナ 23:21
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宿 私はこの村楽しかったよ。 皆に迷惑掛けちゃったのは申し訳なかったけどね。 あといろいろ勉強になったかな。 私、戦略として人柱COとかもアリだと思ってたので、今回の長の話は頭に入れときたいかな。 |
881. 村長 ヴァルター 23:23
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＞宿 多分だけど、宿は結論から戻って推理してるんじゃないかな？ だからどこかでロックがかかって動かなくなってしまう。 自分の見たい物だけが見えてしまう。 今回は正しい答えが見えたから結果としてはオーライだけど、間違った答えからスタートするとどこにも行き着かないよね。 私もロック体質だから、古い要素ではなく、新しい情報で思考を更新していく意識が大切だと考えていますな。 |
884. 村長 ヴァルター 23:24
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＞服 人柱COは昔の話じゃないかな？ G国は灰が広いから、そんな事してる余裕はない。 というか、G国は昔の国と比べて、戦術論の余裕もなく初日からがんがん考察して思考開示しないと行けないペースになっているらしいね。 私は半年しかやってないから、昔の事はよく知らないのですが。 |
888. 宿屋の女主人 レジーナ 23:28
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■1.13、4戦目くらいかしら。 ■2.おまかせしたら狩人。 ■3.村長とパメさん。 ■4.おまかせね。 村長>>881さらに言えば、前の村で「もし誰々が狼だったら…」という仮定を村人全員やって、一番狼なのは誰かっていう方法で探したりしてたわね。 意外と当たったけど、白とられにくいので今回は普通にプレイ。 |
889. 村長 ヴァルター 23:28
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＞旅 12人村（２狼村）のセオリー自体が分かっていなかった感じかな？ ２狼村は、狼が騙りを出すと潜伏が一人になってしまうので、騙りは狂人に任せて２潜伏が王道。 狂人は占に出て確定を避けるのが基本ですね。 まあ、意思疎通のできない狂人に無言でセオリーを強要使用とした私にも問題があるわけです。 |
896. 少年 ペーター 23:32
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読んでてすっかり出遅れちゃった！ 議題に回答するよー。 ■１．初参加 ■２．村人 ■３．長・宿・娘 ■４．おまかせで。 （リザちゃんもビシビシ言っちゃいなー。初心者は何も失うものが無いんだしある意味堂々と～。ね！） |
898. 少女 リーザ 23:33
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初めて参加でした～～～てへぺちょ！ 全然分かってないのまるだしだったから、てへぺろ感といわれたときはふいたよｗみんなの会話レベルが高くて、ずっとあわあわしてました～～ |
903. 宿屋の女主人 レジーナ 23:36
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神>>894 懐かしいわ… あの村でLWであるはずのジムさん（millyさん）を白決めうって、フルボッコにされて昇天しさせられたわ… なぜか3戦目であの頃は経験あるとか言われて吊られ、最近になってまた初心者臭がするといわれてるわね。退化してるじゃない。 |
904. 羊飼い カタリナ 23:37
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なんてこったｗ 瑠璃ちゃんのイメージ瑠璃ちゃんそのものだったわｗｗまさかの本人…。G528平和の村のレジーナですよぉ。 ＞レジーナさん G521ガイルがいるｗアルビンやでー。 |
905. 神父 ジムゾン 23:38
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おー、ペタとリザは初参加だったのか。めくるめく人狼の世界へようこそ、是非どんどん参加して強いＰＬになってくれ！ しかし初参加者は進行中のレベルアップが激しくて見てて気持ち良いよなあ。とくにペタは感心する事あったし、スキル偽装（笑）はマジでちょっと思ったしなw |
907. 村長 ヴァルター 23:39
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ペーターは白かったですよ。 白要素を挙げると私が困るので（笑）伏せてましたが。 ただ、ライン考察に関しては指摘した通り、「どことどこは繋がってる」的な考え方は妄想にしかならないので、そこをベースにしてしまうとそこから先の推理が延々と狂っていきます。 あと、変にネタや演技なんかを入れると、そこで妄想ロックかけてくる人がたまにいて、損をします。 その２点に注意すればいい感じじゃないでしょうか。 |
908. 羊飼い カタリナ 23:39
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そしてペーター君の初参加に全力でダウトしたい…。 ■１．G国生まれ12回目です ■２．占い師→人狼 ■３．翡翠とレジさんと、個人的にはエルナさんが凄かったと思います。 ■４．おまかせします～ |
910. 仕立て屋 エルナ 23:40
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>>901 そこら辺の空気を読まずにドヤ顔で「自分占え」とか言ってたのは申し訳なかったです。あれは指摘してもらってよかった。過去ログは読んでるんですが、如何せん勉強不足ですね。 ＞自占自吊が大量に… それは…悪夢ですね。占を引きたくはない。 |
912. 少年 ペーター 23:42
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ジム>>905 みんなに付いていこうと必死だった…。 まぐれ当たりは単発の貧打しかでなかったけど、スキル偽装に見えたなら【それって褒め言葉？】と思うことにするー。 過去ログ２本＋まとめサイト数日じっくり読み、程度じゃ足りなかったです。 初日のエルナさんの【内容寡黙】指摘は的を得すぎてて心臓ビクっとなったなぁ。ホント。 |
913. 羊飼い カタリナ 23:43
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宿>>903 あ…初心者臭とか凄い失礼でしたねすみません。 あの議題回答の、「他は当然」っての私が発プレイの時にやって突っ込まれたのでそう見えてしまいました。あとプロで「さん付け」してたのがなんかそう見えたりしただけなのです。 |
919. 村長 ヴァルター 23:49
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しょぼい負け方をしておいてなんですが、GW頃、入門社向けにベテランの支援がつく村を開催する予定です。まとめサイトの初心者でも入れる村情報に告知しますので、スキル磨きたい方がいたらどうぞ。 |
923. 村娘 パメラ 23:50
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ういっすー。 ■1、G国2戦目、F国以前を合わせると10戦目。 ■2、村→村。ブランクが1年半あったんで、リハビリ兼ねて。 ■3、女将、村長、ペタ ■4、奇策の封印が解けそうで解けなかったマンドラゴラ村 |
928. 村長 ヴァルター 23:54
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でも妙年は疑われはしたけど、狼と狩の駆け引きとか、村の団結とか、人狼らしいイベントを見る事ができて、よい初戦だったんじゃないかな？ 最近は結構厳しい条件の村も多いから、初戦で嫌気がさして突然死したまま、って人も結構出てきてしまっているし。 |
930. 村長 ヴァルター 23:58
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思った事をきちんと言う。 新しい情報が出たらフラットにして考え直す。 分からないと思ったら聞く。 これだけでも結構考察出せるし、素直にやっていれば自然と白は取れます。 逆に白取らなくちゃ、なにかやらなくちゃ、疑われないようにしなくちゃ、っていう他人の評価を考えるのが先行すると黒を取られやすい あと、そんな人を捜して吊るのが狼の大切な勝ち筋ですので、そこはへこんだり恨んだりしないで欲しいかなw |
931. 少年 ペーター 23:58
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長>>928 ええ、特に「狩人」めぐる話のあたりは学ぶことが多すぎでいい経験になりました。非狩透けのあたりは正直、頭に全く無かった概念でお恥ずかしい限り…。 ってか、村長さん、白ログもそうだけど赤ログで細かく細く説明してくれてて優しすぎです。 |
932. 村長 ヴァルター 23:59
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極端な話、分からない事が多いなら、狼を探すのは上手い人に任せればいい。 自分が白い、ということさえ皆に理解してもらえれば、あとは誰か信じられる人を見つけて手をつないで進んでいくだけで、村側は自然と勝てます。 |
940. 村長 ヴァルター 00:06
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占い師考察は、３COの村の方が参考になりますね。 陣形の考え方は、前回私が主催した村で狼PLのベテランが大分解説してくれているのが勉強になる。 あ、ちょっと今回日記書く気力なくてまだですけど、SNSに入りたい方がいればご招待しますよ。 そちらの方メインで、初心者支援・レアケース練習村の企画等を立てていますので。 |
945. 少年 ペーター 00:10
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長>>940 今回の占１ＣＯはどっちかと言うと珍しいほうですよね。 過去ログ（と言ってもちゃんと見たのは２本だけ）では２人と３人でした。 チラ見程度で覗いたところも、やっぱ２人以上だったなぁ。 狂人ががんばることの大切さが見えたりしました。 |
948. 村長 ヴァルター 00:12
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>>945 珍しい、というか普通ありません。 むしろ占1COは真潜伏か霊スライドを予想する場面。 狂人は真能力者を道連れに死ぬだけで仕事になるので、13人以上の村では霊か占を、12人以下の村では占を騙るのが基本戦略になると思います。 迷ったら占騙ればいいよ。という感じ。 |
954. 村長 ヴァルター 00:18
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２戦目が黒歴史になったのは、私の場合だと１戦目で勝手が分かった気がしてはめを外しすぎてしまったからかなあ。 もともと調子に乗りやすいタイプなのでね。 でも、黒歴史を量産してでも、そこから目を背けず沢山学んだ人が一番伸びるんじゃないかな。 |
955. 宿屋の女主人 レジーナ 00:21
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レアケースはもうお腹いっぱいよ… 狼二人が占い師騙って（狼2騙り）、狂人が占い師騙って、真占い師は潜伏してた村があっからね。（初日は真占い師のいない3CO…！） 真占い師はしかも初回吊りされるし、私は霊潜伏してたら初回抜かれるし。 |
957. 村長 ヴァルター 00:22
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さて、昨日は即興の劇場で睡眠時間を削ってしまったのでそろそろ寝ますね。 赤ログが愚痴っぽくなっていることで気分を害した方がいたら申し訳ない。先に謝っておきます。 また、劇場の内容がアレで気分を害された方がいたら、こちらも申し訳ない。 一度やりたかったんです、あのお題w |
970. 宿屋の女主人 レジーナ 00:35
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うーん。ペタくんは村の日数が経過するにつれて、成長してたのかしらね。 実は、ペタくんを吊る4dの日、そんなに考察書けるならペタくん初日あたりスキル偽装してない？ と思ってしまったわ。 |
977. 行商人 アルビン 00:59
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やっと読み終えたー皆さん改めてお疲れ様です 最終日の件ですが、それまで話せなかったので、ブレーキ開放した結果です、ご容赦願います ニコラスさんへの評も批判したのではなく、こうしたほうが良かったですと言いたかったのです ご気分を害した方にはお詫びします |
978. 行商人 アルビン 01:12
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リーザちゃんとペーター君は初参加だったのですか お疲れ様です、不慣れな人狼大変だったと思いますが、初人狼はいかがでしたでしょうか？ エルナさんは2戦目ですか、驚きの考察力です！ |
985. 村長 ヴァルター 08:01
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>>982はまとめサイトで「Ｇ国では詰みが起こらないことの証明」としてあげられている例ですな。 そこは厳密に言うと、Ｃ(狩人)視点ではGJに手応えがないので、Ｂを人間と断言する術がないのです。そのため、Ａは(理論上は)Ｂが狼だと主張することができます。 実際には、ほとんどの場合でその真偽に関係なく、狩人は自分のGJを信じてＢを人間と考えると思いますが。 |
986. 村長 ヴァルター 08:06
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現状を盤面で見ることと自視点で整理し直すこと、この区別は大切ですな。 誰かが指摘していたと思いますが、カタリナの「(旅が)偽っぽすぎる」という発言。あれは端的に言って狼の視点もれです。 村視点、自分に黒を出す占い師は偽。ですから、そこに白を出す占い師がいたら、真である可能性が残っているのは後者だけなんです。 ……たまに判定騙りをする真占とかもいますが、そういうのはその場では無視して良い。 |
987. 村長 ヴァルター 08:09
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なので、あそこで言っていいのは「えっ、それってまさか旅が真占だったの？」辺りまでなんですね。 今更ですが、こんなキャラになるなら池上彰RPをすればよかったとかちょっと思っています。ネタ師の視点もれです。 |
988. 村長 ヴァルター 08:14
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カタリナは多分、常にプレイヤー視点でしか考えていないのではありませんかな。 どんな立場でも、盤面にでた情報を意識して整理することを習慣にすると良いかもしれません。 例えば。 能力者が二人以上いたら、一人を除いて偽物。 嘘をついてメリットがあるのは狼陣営。 だから、能力者は一人を除いて狼陣営。 基本の三段論法ですが、そこには二段階の情報整理があるわけです。 |
989. 村長 ヴァルター 08:18
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情報を整理して、狼の可能性がある人とそうでない人を仕分ける。 このゲームの村側の作業は、これにつきます。 リーザのように単発発言になってしまう人も、この「全体を整理する」と言うところに意識が向かないのが原因ではないかと思います。 なにも言うことが思いつかない人は、「白でも黒でもない人(仕分け前の人、まだ仕分けができない人)」と定義すれば良いのです。 |
990. 村長 ヴァルター 08:23
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全員をリストアップして、発言が気になる人と気にならない人に分ける。 気になる人はなぜ気になったか(その発言がいいと思ったか、悪いと思ったか。自分が同意できたか、できなかったか)で分ける。 その上で、それぞれの人について、気になった理由=なぜの部分を見つけ出す。 「Ａさんは、Ｂという理由でＣと思いました」 これで、灰考察の出来上がりです。 この時、A=主語、Ｂ=根拠、Ｃ=結論、の三つの要素を |
991. 村長 ヴァルター 08:28
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誰にでもわかるように明確に書くことを意識してください。 間違っても、省略はしないこと。 「他人の気持ちは悪魔にもわからない」という格言がある通り、あなたの考えを知っているのはあなた自身だけです。 だからこそ、自分を理解してもらうには、しっかり発言することが一番大切なのです。 ちなみにこの格言、東京裁判で検察側が戦犯の考えはこうだったはずだ、と一方的にまくし立てた時に、連合国側の裁判官が |
992. 村長 ヴァルター 08:31
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検察官を諌めて使ったことがあるそうです。 結論(有罪、このゲームなら「この人は狼」)から推理することの危うさを教えてくれる言葉でもあると思いますな。 ええと、何の話でしたか。何か言おうと思ってたんだけどな。思い出したらまた垂れ流します。 |
993. 村長 ヴァルター 08:57
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そうですね、狂人の動き方の話とかかな。 実は私は狂人だけは未経験なので、伝聞になりますが。 親しいPLさんで、なぜか戦歴の半分が狂人という方がいますが、この人ですら「潜伏狂人やってみたい」という、つまりやったことがないというレベル。 それくらい、狂人は「騙る」のがセオリーです。 それはなぜか。 |
994. 村長 ヴァルター 08:58
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騙りと潜伏の違いはどこにあるでしょうか。 これは私の考えですが、騙りとは「自分から積極的に嘘をつきに行くこと」、潜伏とは「真実を告げないこと」です。 最終日の赤ログの表現に繋げれば、足し算をするか引き算をするか、ということ。 狼は、同村者の内訳について多くの情報を持っています。 ですから、どう足し算をするかも考えやすいし(これが狼の「勝ち筋の構築」)、逆に引き算でどう真実を隠すかも考えやすい。 |
995. 村長 ヴァルター 08:59
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一方、狂人は、持っている情報は村人と同じです。 その中で、自分が疑われないことと、狼に有利な状況を作ること、両方を進めなくてはなりません。 手持ちの情報がゼロに近いのだから、引き算より足し算の方が簡単ではないでしょうか。 足し算の項目が増え、結果が大きくなるということは、それだけでも、村にとっては最初の数=真実にたどり着くための計算が複雑になることを意味します。 |
996. 村長 ヴァルター 09:00
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村に向けて足し算をしながら自分は引き算で狼を探し、答えが見つかったら村に対してはその答えと違う「偽判定」という足し算をする。 狂人が騙るということは、そういうことなのではないか、と。 思いつきで適当に整理してみました。 |
997. 宿屋の女主人 レジーナ 09:01
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ふむふむ、5dの独り言の予想通り、3dの赤見ると村長に消去法でぎりぎりまで狩人候補に絞られてるわね。 もしパメさんが非狩と見破られた場合、私は見事襲撃されていたわ。 そういう意味でも、ペタ君はなるべく狩人の言及は控えて欲しいのよね。 |
1000. 村長 ヴァルター 09:09
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でも宿を襲撃すると、私は白すぎて怪しい位置に行ってしまう可能性がありましたな。 狼の手数に余裕がないから、そんなに疑われるところではなかったかも知れませんが。 やはり２ｄで状況的に羊旅が偽決め打てて、村側に取って2手分くらいボーナスになったのは大きかった。 それでも勝てる可能性はあったから、最終的には私の判断ミスであることに違いはありませんけどね。 |
1001. 宿屋の女主人 レジーナ 09:10
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今回は殴りあうことよりも、白を得て吊り占い回避を目標にして動いていたわ。村人だったなら、もう少し白だと思うところとも殴りあっているわね。 そのため、村を通して、全体的に私から潜伏臭がしたはずよ。 上記の理由で、1dにジムさんが消去法的に私をロックした思考も、私にはよく理解できたわ。 ただ、やっぱりリナさん白だけは納得いかなかったけど、結果的にジムさん白とれたわね。 |
1004. 宿屋の女主人 レジーナ 09:22
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私の思った通り、リナさんが赤でクロス護衛に関して触れてるわね。 リナさん狼だと思ってたから、>>365の発言からして狩人COに関して悩んでるのを妄想したけれど。 普通、リナさんの頭の中で狩人COの動きが具体的に決まっているなら、こういう情報は出さないと思ったから。 つまり、狩人COに悩むってことは、リナさんが襲撃先にも悩んでるってことになるわね。 |
1007. 宿屋の女主人 レジーナ 09:35
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今回のGJは状況的に占い師が確定してしまうから、意図的な襲撃ミスの可能性は極めて低いのだけれどもね。 でも>>955のようなカオスなレアケースも世の中にもあるし、必ずないとは言えないわね。 今回だって、私狼でミスした可能性だってあるのだから。 |
1008. 村長 ヴァルター 12:10
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>>1004 そう、クロス護衛があるから、あそこは狼は狩COできないんです。 たまに早期の狩COに対して対抗回しちゃうダメまとめさんもいますが、絶対やってはいけませんよ。 と言うわけで、旅はあそこで狩COがなかった(できない)理由をわかってくれたかな。 旅の2d羊白出しCOは、全ての可能性を「羊旅か農のどちらかが必ず人外」というたった一つの式に集約してしまったために、村を極めて有利にしました。 |
1009. 村長 ヴァルター 12:18
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この「可能性の集約」は、統一占いの最大のメリットです。 全ての占い師が同じ人を占って結果が割れた場合、占い師と占われた人の関係(敵か味方か)がわかると同時に、占い師同士の関係が整理されます。 そこに霊判定が加わることにより、占い師+霊能者+占われた人、という村の三分の一前後の人間関係が絞り込まれるわけです。 自由占いでは、占い師同士の結果に相関関係がないので、こうした情報の集約が起こりません。 |
1010. 羊飼い カタリナ 12:21
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おはよーですー。 翡翠>>988 よく思考がぶっ飛んでると言われますね…（汗 情報を処理する事も処理した情報を説明するのも苦手なので伝わらない事が多いです。その例だと「能力者が二人以上いたら→一人を除いて狼陣営。」みたいになってますね…。意識するように努力します。 |
1011. 村長 ヴァルター 12:23
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潜伏占い師の心理を誰かが言っていた気がしますが、潜伏するということは、村に情報を落とすことより、自分が欲しい情報を得ることを重視しているということです。 そうした考え方の中では、情報の集約という村視点のメリットは重視されない。 従って、潜伏占い師が村の決定に沿う占先選びをする可能性は高くないのです。 |
1012. 村長 ヴァルター 12:26
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琥珀おつかれさま。 考察を出す時に大切なのは、まさに琥珀が省いてしまっている「経過の部分」の提示だと思いますね。 よく使われる言葉では「思考開示」。 他人が自分と違う考えを持っているのは当たり前です。だから、答えが違うかどうかではなく、嘘をついていないか(思考の過程に不自然な点はないか)が、狼さがしでは焦点になると思いますな、私は。 |
1017. 村娘 パメラ 12:42
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潜伏する狂人の話で思い出したが、昔F国時代に｢少人数村で占潜伏方針になったのに、初回占いで2狼(全狼)が回避占COしたため、やむなく潜伏狂人になった｣…という体験をしたことがある。 |
1020. 村長 ヴァルター 12:51
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ああ、文章をまとめるPCのメモではなく、紙と鉛筆で気がついたことを書き留めたり、図にして理解しようとしているか、ということです。 これを、考察の時だけでなく、普段からやる癖をつけるのはどうかな、と。 松下幸之助とか中内功などが有名ですが、出世する人にはメモ魔が多いそうです。 入ってきた情報をその場で整理して理解し、自分のものにするプロセスが身についているからではないのかな。 |
1022. 羊飼い カタリナ 12:53
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＞パメラさん 潜伏狂人って私も一度だけやった事あって、結構強いんじゃないかなとは思うんですけど、翡翠が言うように情報力が劣る狂人が潜る必要ってないですよね。狼と狂人が話せるならともかく、劣化狼でしかないわけですし。白判定ってのは魅力の一つかもですが。 |
1025. 村長 ヴァルター 18:07
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ログ読み直してて、娘への「非CO回しの問題点」をまだ言っていなかったのを思い出して、下書きから拾ってきました。 1dの娘考察の文なので、多少関係ないことも言っていますがご容赦を。 |
1026. 村長 ヴァルター 18:08
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立候補以外の占いで序盤から確白になるのは、基本、疑われる=スキルの低い人ですからな。そういう人は自分の判断に自信がないから、多数決を大きく無視して決定を出すのはあまり見たことがない。ならば村がしっかりした考察で支えてあげればよいのです。 ちなみに私、確霊まとめも確白まとめも、独断がひどいのでリコールした経験ありますよ。判断がおかしかったから変えさせたこともある。 |
1027. 村長 ヴァルター 18:08
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娘には、確白がまとめになるのは(潜伏狂以外)村の仲間だからだ、という認識が抜けているような。 また、立候補まとめのデメリットとして、占を１回使って狼のお弁当を作るという点があります。つまり狩の護衛枠をわざわざ増やすと言うこと。 |
1028. 村長 ヴァルター 18:09
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私は14人以下ならFOでいい派なんですが、必ずしも夜明け直後FOがよいとは思っていません。灰枠に対する考察の姿勢で狼が見えることがありますし、初日占が狼に当たって回避→対抗で沈める策も効果的だと思いますので。 非COからの回しは、こういう情報を得るチャンスを潰してしまうんです。 まとめ立候補占いなんてF国時代の異物戦略を持って来る人なのに、こうした配慮皆無なのがギャップに見えてます。 |
1029. 村長 ヴァルター 18:11
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以上。 霊潜伏から初日狼に占当ててＣＯで潰すのは美味しいです。 これのためにFOでも2d第一声COのがおいしくね？と思っているくらい。邪道なので誰も同意してくれませんが。 |
1031. 村長 ヴァルター 18:24
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あと誰だっけ、服かな？ 農の考察なしが白要素と言っていたけど、正確には非狼要素ですかね。真要素ではないと思います。対抗がいれば狂要素として取られる可能性が高い。 狂人は先ほど言ったように情報が少なく、かつ判定による情報も降ってこない。その中でご主人を探さないといけないし、探してもあぶり出してはいけないので、慎重になる=考察が薄く無難になるケースが多く見られます。 |
1032. 村長 ヴァルター 18:30
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初日戦術論も、私個人は基本的に思考隠しの人外要素として見ますね。特に占から出てきた時は。 余計なこと食っちゃべってる暇があったら食われないうちに狼ぶち抜くわ！くらいの動きがあると、理屈が多少変でも真占に見られやすい気がする。 あとは「対抗は人外、狼か狂かわからんけど」「真霊は相方」「自分の白は絶対吊らせない、自分の黒は必ず吊らせる」という思考を維持するのも大事です。 |
1034. 仕立て屋 エルナ 18:43
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勿論、狂要素は農の発言的に有り得ないので農＝真だよ、と続けたんですが、3dに霊からリナ黒判定が出たので披露できず。 や、メモ帳の推理まとめが無駄になった時って、結構落ち込みますね。 |
1035. 村長 ヴァルター 18:48
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あ、「農を考察しない」ではなく「農があまり考察しない」のが白要素と誰か言ってなかったっけ。 宿の灰。潜伏タイプの狩人は、村からも「真占からも」かなりの確率で怪しまれるもんです。狩人が初日白確まとめとかよくあることw |
1036. 村長 ヴァルター 18:51
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私は、農の発言(少ない上自信なさげ)はむしろ狂っぽいと思いましたね。 対抗がいたら私は多分全力で撃ち落としてると思う。 もっと狂な人がいたので消去法で農は狂ねーよ、になりましたが。 |
1038. 仕立て屋 エルナ 19:25
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【メリット】１、狼に自身が狂、かつ潜伏占がいることを知らせる ２、（狂誤爆で占乗っ取りを危惧したりした）真占のあぶり出し可 ３、２の場合、狼が信用の低い真占を噛める可能性大 ４、３の場合、真占は一人しか占えないまま死ぬことになる （3dで黒出すよりも純灰の人数が増える） ５、霊判定が出れば、自分吊りで１縄を消費できる |
1040. 仕立て屋 エルナ 19:25
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まぁ個人的に上記を比較してメリットの方が大きいと思うのですが、農の発言からそこら辺を意識してるとは思えず。 素直に白出し続けてるかな→農＝狼なら狂どこだよ→農＝真かな、と。 |
1041. 村娘 パメラ 19:28
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>村長 あー、俺、頭の固い確白まとめのミスリードで村滅亡…ってのを体験してたことがあったんで、そこいら辺にアレルギーがあったんよな。 …リコールもそうそう簡単に出来るモンじゃねぇって先入観もあったし…。 |
1044. 村長 ヴァルター 19:36
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私は発言力さえあればリコールは普通に可能、って認識でしたから、そこにすれ違いはありましたね。 ちなみに共有リコールした時は、私は狼で真から黒だしされた直後でしたw この辺は単純な実戦数ではなく、パターン的にどれだけ色んなものを見ているか、ですかな。 |
1045. 宿屋の女主人 レジーナ 19:40
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潜伏していると、どうしても感情の起伏がわかりづらくなってしまうのよね。 ジムさんのように、感情的な部分が見えやすい人は安心感を覚える場合が多いし。 特にジムさんは、村の先陣を切るような形ではなく、後ろで流されてる様子だったから、ミスリードの危険性なしと安全な印象を与えやすいわね。 ペタくんやリザちゃんは、「ジムさんは理解できないから黒」というイメージがジムさんにはあったわね。 |
1046. 宿屋の女主人 レジーナ 19:45
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まとめリコール？ ログで独裁者は見たことあるけど、実際に村で困ったまとめっていなかったわね… 村が本当に真っ二つに割れて、白確のまとめさんが一方につく決定を下したら、もう一方から大反対という悲惨な村ならやったことあるわね。というかそれが初戦ね。 その時も村が真っ二つに割れた全ての始まりは、潜伏占い師のせいだったのだけれども。 |
1047. 少女 リーザ 19:56
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19:40 宿レジさん そうなんですwだれが怪しいと思う？と聞かれてわかんないとは言いにくくて、よけいリーザ黒ダロみたいになりそうで、一番訳がわからなかった神ジムさんにぐちゃぐちゃいってしまったよ…ごめんなさいでした！！ |
1049. 村長 ヴァルター 19:58
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私は判断そのものというより、まとめ作業をきちんとやらない人をやめさせちゃうね。作業だけなら誰でもできるんだからちゃんとやれ、的な。というか、まとめに求めるのはまさに村の流れや考察の土台を作る作業であって、判断じゃない。 考えたら、初戦ですでにミスリーダーの白確からまとめ乗っ取ってました。天性のまとめ体質のようです。 |
1053. 村長 ヴァルター 20:11
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>>1048 少なくとも序盤は、可能性の数を少しでも増やさないと勝ち筋への道が開きませんからね。 そもそも騙り自体が、可能性の枝を増やす行為……表現が、まとめサイトにあった気がします。 最初のうちは何が非狩かとかわからないから仕方ない。次から気をつければいいんですよ。 |
1054. 宿屋の女主人 レジーナ 20:12
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村長>>1051 私としては、ライン切り戦法がうまくいくのは「一人の村人が異様に疑われて黒注目を浴びてる後ろで、二人でラインを切りあう」ってときがかなり有効な気がするわ。 仲間の黒が目立ちすぎる状態でライン切りすると、単純にライン切り疑われるのよね。 ただ、村のスキルが低いと、「ライン切りした」という発想すら出てこない可能性があるけどね。ジムさんみたいに仲間を庇うもだとの思うのかもね。 |
1055. 仕立て屋 エルナ 20:12
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宿>>1050 初日でリナは黒とは見てなかったですね。むしろ狂人かと。 ●してもいいという考察連発してたので、村人に怨みを買いそう→吊られることを意識した潜伏狂なのかなぁとか思ってました。 農の黒判定でやっとリナ黒を認識できた感じです。 |
1058. 村長 ヴァルター 20:16
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あと、ライン切りは最初からやっておかないと意味がありません。 途中から半端に始めると、それこそライン考察で捕まります。 私の仲間切りをライン切りだと思った人は商が初めてですかね。まあ、これまでは私は占＝黒を探して疑っていくのが当たり前の立場にいたので、余計にライン切りが自然にできたということはありますが。 |
1060. 宿屋の女主人 レジーナ 20:23
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村長>>1058 私はリナさんとリザちゃんという、見当違いの方向でライン切り疑ったわねw リナさん側から村長をなかなか切ろうとしないのが、それだけ踏み台にされ切り捨てられてたってことなのね… リナさん… 私は個人的にライン切りは、初日から別にやらなくてもいいと思うわ。序盤からね。 早すぎると逆にわかりやすい印象があるわね。 |
1061. 村長 ヴァルター 20:26
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>>1060 もちろん黒要素を見つけたから切るんですよ。 明確に黒取れない時は切らない。 でも、切るなら最初から切る。なだらかな切りはキレを取れないのでライン考察に持ち込んだ時に効果を発揮しません。 リナが私を切らなかったのは、ライン的にはおいしかったね。 あそこで切り合うとかえって目立つ。リナから私に寄せる動きがあったから、狼が一方的に寄せる相手＝私は白、という演出になる。 |
1064. 宿屋の女主人 レジーナ 20:35
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リーザ>>1047 「理解できないから黒」と単純に言うのは危ないわよ。 だって、狼は白く見られたいから、みんなに理解できる発言をしようとするもの。 むしろ理解できないことを言うけど、彼なりに狼を探してる人も多かったりするわ。 逆に、たまに、私みたいに他の人が理解できないような独自論で、煙に巻く狼もいるけどね。 |
1065. 村長 ヴァルター 20:36
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>>1063 そこはFOでも非COから回さないメリット、ですので、注意してくださいね。 言うまでもありませんが、フルメン村など霊潜伏があり得る村で非COから回すのは論外です。また、FOだろうが潜伏推しだろうが、霊能者本人が潜伏苦手な時は早めに出てしまうべきです。 潜伏できない霊能者に占があたる→回避する→狼が対抗に出て霊機能のっとり、とかされると悲惨なことになります。まだ経験はしてませんが。 |
1066. 村長 ヴァルター 20:38
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霊潜伏はレア、とか言う人がいますが、私は４〜５戦に１回は会ってます。11人村でも２回遭遇してるかな。 一般的には、占先回しで3COなら潜伏あり（必ず潜伏になるわけではない）、2COなら霊もCO、が多いでしょうかね。 あと、霊潜伏を推す場合、3d3-2の危険性は意識しておいた方がいいですね。 |
1067. 行商人 アルビン 20:40
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こんばんは、晩飯はうまい棒のアルビンです まとめ役リコールの話が出ていますが、私自身もリコールについては意識していたので、あくまで皆さんの意思を尊重する立場であるという意識はありました 一応、同数になった時だけ私が最期に投票する形で決定を選ぶつもりでしたが、その必要もなかったですね 4dだけは本当に悩んでましたが |
1069. 行商人 アルビン 20:44
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G国だと霊潜伏は難しいと思いますね 10人村でこの前、潜伏霊しましたが他の村の非霊透けがあったので、狼視点でほぼ2択で、私真霊2dで抜かれましたし、フルメン占３COとかだと、霊潜伏選択肢であるぐらい じゃないでしょうか このぐらいの人数なら灰の幅も広いですし |
1070. 行商人 アルビン 20:48
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悩んでいたのが、2dで占護衛を指示するかどうかでした 農真が強いので、霊護衛する必要が無いので、占護衛を期待していましたが、私護衛の可能性もあるし、ここら辺は狼と狩人の考え方・読み合いなので、辺に指示だすよか判断は狩人に任せたほうがいいかなと思いました ここら辺、指示を出したほうが良かったのか？指示を出していた場合どのような展開になっていたかを聞きたいですね |
1071. 宿屋の女主人 レジーナ 20:52
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霊潜伏は潜伏する霊のスキル次第ね。 不慣れな人が潜伏すると、これでもかというくらい潜伏臭がしたりするわね。村の考察で、喉を削る原因にもなるし。 霊潜伏する人は、占い吊り回避できることが前提ね。 逆に潜伏に自信がある人がやれば、狼が霊COで占回避をしようとも、かなり良い結果を残せたりするわ。 |
1072. 宿屋の女主人 レジーナ 21:05
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商>>1470の5d14:29と5d14:35の、私の独り言みたいなことになるんじゃないしら？ 2dアルさんを抜いても、ヤコさんに護衛に固まる恐れがあったりするわね。狼側としてはアルさん襲撃は、うまみは無さそう。 ただ、一黒出した占い師は、護衛価値低いのが通説なのよ。（よほど信用差がない限り） だから、まとめが勝手に決定すると村長みたいな人からリコールがw |
1078. 羊飼い カタリナ 21:15
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宿>>1060切り捨てられる事を選んだんだよ；；私の意志なのです。 けど、今考えたら初日から占われに行く事は無かったなーとは思いますね～。 …1-1だったり、相方が凶暴（笑）だったりで色々大変だったから冷静な判断が出来なかったのです。（嘘） |
1085. 羊飼い カタリナ 21:20
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＞レジさん なら策略成功～♪って事にしておきます。 あ、そいえば2d17:00くらいから私オモテ出てないですけど、あれってやっぱり邪道なんですかね…？マナー違反というか。 |
1093. 少年 ペーター 21:25
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長>>1065了解です。 あと、自己分析だともしも自分が潜伏したら臭気配が消せなさそう。変に意識しそうで。自分はただの村人だ、と思って無心でいればいいのだろうか…。潜伏能力者視線で判断しそう。ま、これについてはもうちょっと勉強します。 ライン切り講義もどうもです。 この技術（自分がやるのも、相手のを読むのも）は生き残るには必須ですね。 |
1094. 村長 ヴァルター 21:27
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宿も言っていますが、潜伏苦手なら（狩以外は）さっさと出るべきです。狼なら能力者騙りを担当しましょう。 怪しまれてから出るとか、村側なら初回抜きとかされるのだけは、絶対に避けないとだめ。 怪しまれてから出るのでは信用が取れません。 |
1100. 宿屋の女主人 レジーナ 21:29
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羊>>1085 どうなんでしょう？ 昔、不在騙りが問題になった村があったわね。ログ眺めてたけど、勝負の決め手の日に、丸１日狼が不在騙ってブーイングという… 本人は要素とられないようにする作戦のうちで、マナー違反とは知らなかったと言ってたわね。 不在騙りしてた狼と、赤で一緒に喋ってた仲間も止めるべきだったと、いろいろと言われてたわ。 別に、例えば寡黙狼だって戦法のうちだと思うけど… |
1103. 村長 ヴァルター 21:32
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>>1100 更新直前１発言で突然死回避した村かな？ それは「突然死の戦術利用」だからマナーというより違反行為になるのかと。 今回は初日から黒決め打たれるまでは本人がちゃんと動いているので問題ない、と私は判断しました。 情報封鎖がだめなら偽確劇場だってだめだしね。 |
1117. 村娘 パメラ 21:49
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済まない。ちょっと離れなきゃならんので、別れの挨拶だけ先にすませとく。 この一週間は本当に有意義で楽しかったぜ。これも参加者に恵まれたお陰だ。みんな、本当にありがとうな。 |
1118. 行商人 アルビン 21:49
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年>>1111 疑われると言うか、盤面整理の対象ですね やっぱり後半には狼と殴りあえる論客を残したいので、寡黙は村でも吊ってしまいます 今回、リーザちゃんは私自身が白と思ったのと、神父提案がいいタイミングだったので占いで保護できました |
1122. 行商人 アルビン 21:55
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寡黙狼は私はありだとおもいますが、私自身は寡黙は▼あてる方針ですので、リスクの高い方法だと思ってます そういう点ではやる村の方針を見て、寡黙狼やるかどうか決めればいいかと |
1124. 行商人 アルビン 21:57
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娘>>1073 いつもはこんな食事じゃないのですが… 買い物行ったときに、うまい棒食べたくなって、見てたら食べたこと無いのが色々あったので、20本買っちゃったのでｗ |
1132. 行商人 アルビン 22:02
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宿>>1125 そうです、占騙りした狂人神父が私です あの時は、色々となんだかなぁ…な気分で一応自分の中で別展開考えたりして、無理やり納得してましたけど、村サイドからではもにょってたしなあ それ以外はいい雰囲気で進んだ村だったんですけど |
1138. 村長 ヴァルター 22:10
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まあ、今回の2dはちょっと大きな出来事とぶつかったので、私にしては気が立ってるところがあったかな。 そういう意味で、リナへの配慮は欠いてしまっていたね。すまない。 |
1140. 少年 ペーター 22:13
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アル>>1135 さかのぼって見てみると、パメラさんの 「奇策の封印が解けそうで解けなかったマンドラゴラ村」 が、「おまかせ」の人にも「マンドラゴラは入れてくれ」な人にも、それぞれ異論の無い内容となっているようですね。ふむふむ…。 |
1147. 宿屋の女主人 レジーナ 22:19
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＞リナ 村長がそんなﾄﾞSかどうかわからない… と思ったけど、蛇とか言われた実績がある人だったわね。 村長は自分だけが生き残るという姿勢が強いタイプは、ベテランプレイヤーの中でも多い気がするわ。 それじゃ、そろそろ私は失礼するわね～。 |
1148. 村長 ヴァルター 22:20
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＞レジ 別に私は蛇とか言われてませんよ 発言にメリケンサックついてるとかまじんのオノとか人間戦車とか恐怖政治とかくらいしか。 おつかれさま。またいつか殴り合いましょう。 |
1166. 少年 ペーター 22:31
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それを元に考えてみました。 パメラさんのをアレンジして、 【村脳狼大活躍】奇策の封印が解けそうで解けなかった村【マンドラゴラは鍋をも溶かす！】 村長さんの見事さと、2日目奇策が不発っぽかったことと、やはりマンドラゴラは外せないと。 いかがでしょう？ あと15分なのでクレームあったらすぐ修正します！ |
1174. 行商人 アルビン 22:36
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長>>1171 確か前村でも言ってたんですが、バランスはいいんですが、玉になにか変化球が欲しいな、と そういう点で、BBSで共有有り村とか狐有り村とかで、村ごとに編成変えて立ててもらえたらなーと |
1181. 行商人 アルビン 22:40
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今のところ、他国へ行くのに気が引けるんですよねー 基本、出不精の面倒くさがりなものでｗ まあ、そんな訳でBBSでやりたいなーというのも理由です 後、BBSのキャラっていいと思うんですよね 他の国も覗いたんですけど、なんかやっぱり違和感があるといいますか… |
1190. 行商人 アルビン 22:44
次の日へ
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さて、後1分ですね 皆さん、約1週間ありがとうございました 不慣れなまとめ役でご不満もあるかと思いますが、ご容赦願います ではどこかの村でであったらよろしくお願いします！ あでゅー |
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