523. 神父 ジムゾン 20:20
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リーザ＞灰ログみましたよ〜。アカバンもののミスとかじゃないですよ〜。そりゃ、狼をフォローできなかったのは事実ですが、プレイヤーとしてがんばって動いた以上はこの村の立派なメンバーです＾＾ まぁ、シモンとヨアヒムに適当に怒られたらあとは、一緒に古今東西しましょうね^^ |
527. 旅人 ニコラス 20:34
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ヨア2d1700＞それはつまり、ヨアが村人でもぼくに疑われてたってことだな…！（ｷﾘｯ てかシモンはガチ勘違いでしたか。んー2狼潜伏なら結構いいとこ行ったと思うんだよね。仮に僕が青黒引いたとして、リーザが割ってくれたら「リーザのやる気のなさが圧倒的真…！」ってなってた感。 |
528. 神父 ジムゾン 20:41
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>>527 シモンのガチ勘違いはニコラス指摘してましたね。ほんとお見事です。 ２潜伏だとどうでしょうね？ 少なくとも対抗にシモンがいたからニコラス狼と思い込んだ時期がありましたが…。 そういう展開もやってみたいですね！ |
529. 羊飼い カタリナ 20:43
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私が狩人なわけない……役持ちだったら真能力者本人でメタで偽決め付けでもされてて覆さないと負けるレベルでなきゃあんなにぶつかっていきません。 お疲れ様でした。 どれくらいぶりの村か、もう覚えてません。1年ぶり後の1年ぶりくらいだと思います……。 |
531. 旅人 ニコラス 20:48
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そうそう、G国は村騙り結構多いからさー。リーザがCOしたのは別におかしかないと思うよ。3COだし初っ端黒出すのも全然いいと思うよ。…まあなんだ…ちょっと運がなかったな…。黒で被ったのは事故っぽいし…。 |
534. 旅人 ニコラス 20:50
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ジム>>528 ぼくがなんていうか、いわゆる「普通の占い師」だからさー。それって偽でもやりやすいスタイルだと思うので、どうしても比較してフリーダム占い師を真視する人はいるからなー。 |
535. 神父 ジムゾン 20:51
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リーザのすごいところはそれでも表に一切ださないところ。 勝負に負けても、最後まで真評を得たポーカーフェイスぶりはすごい。 シモンを黒確させたのも、まっったく問題無いと思う。 |
536. 少年 ペーター 20:52
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あれだけシモン鉄板を主張してたジムさんが実は狩で、しかもオットー守るとかこんなの解んないって！ 狩人ってなんとなく目立たないようにってイメージしかないけど、実際強く非狩アピールされるとわからんもんだね… |
541. 少年 ペーター 20:56
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リーザはどう判断するか本当に困ったよー。なんというか不気味だったというか 実際裏で結構大変なことになってたなんて露知らず。なんだかんだで最後の最後まで騙されたなー やられた感じだ |
543. 旅人 ニコラス 21:00
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てかさり気なくジムにフラれてる…！！いいじゃない結婚！あのGJ見て「この狩人に犬と呼ばれても良い」とぼくは思ったよ…！！ 今なら「実はぼくっ娘の女の子だった」って設定にできるよ！？大丈夫大丈夫！ね！ |
544. 神父 ジムゾン 21:01
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ペーター＞狩人は「抑止力」と「能力」で２カ所護衛できるんです＾＾ ニコラス＞プロの「古今東西負けないぞー」っていうイメージから「二コラスは好戦的」→「狼プレイヤー」→「対抗が出る占い師騙るのが大好きな狼」 なんて考えてたのは内緒です。 |
549. 宿屋の女主人 レジーナ 21:04
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はい。おつかりさまー。 って、何レジーナに振ってるのよじむさんったら。 まぁ狼側は連携ミスが被っちゃった感じなのかな？リーザの兵黒だけがログ読めてないからわかんないんだけど。とりまお疲れさまでしたのよー |
554. 神父 ジムゾン 21:12
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『これは、【村人達と人狼のかけひきを楽しめる】BBS（掲示板）です。 役柄になりきりながらも【推理を働かせ】、人狼を退治しましょう！ もしあなたが人狼だったなら……全力で村人達を騙し、生き残りましょう！』 オットー納得してないでしょうから、一応貼っておきますね〜。 |
555. 宿屋の女主人 レジーナ 21:16
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じむさん。 そっか。とりあえずログをきちんと読んでから、りざちゃんには伝えたい事があるのでよろしくなのよ。 フリーデル＞ひどいわｗｗｗｗまだ吐くほど飲んでないのよｗｗｗｗ |
558. 負傷兵 シモン 22:16
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まあ、あれだ。リーザの狂人としての動きは色々と改善の余地がありそうだが、一番の敗因は俺がヨアヒムを占わせないようにベストを尽くさなかったことだ。その点はリーザに詫びておく。 |
560. 負傷兵 シモン 23:11
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ざっと読んできた。 オットーの主張は全く正論なんだが、ショボい不合理に対して理性失いすぎ。もっとクールになろうぜ。裏をかく狩人なんざ可愛いもんだろ。もっとぶっ飛んだ行動するやつが山ほどいるんだから、そんなんでいちいちピリピリしながらこのゲームやってたら、ぽっくり逝くぜ？ |
561. 神父 ジムゾン 23:13
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シモン＞バレてたー。あぶない、あぶないw シモンで気になったのは 「１d、ジムゾンを占騙る気配無しで村側評価」→「真っ先に非占ＣＯしたレジーナを疑う」→「ジムゾンの指摘に「確かに騙る気配がない」と同意しながらなお疑う」の流れです。このへんに、「推理基準のブレ」を感じました。あとは、２dでレジーナへの理解を示さないのに●トーマスって言ったところですね。 |
564. 神父 ジムゾン 23:17
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レジーナに拘らず、さっくりトーマスあたりをガンガン攻めるとまた違った展開もあったかな？と。 （最終的に、シモン８−９割狼と予想してオットー護衛しました。これが５−６割ならシモン護衛してたと思います。） |
566. 負傷兵 シモン 23:19
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あー、そういや何かリアル負傷について心配掛けてしまった人々には申し訳なかったな。 いや、大したことじゃないんだ。単に首から上が全く回らなくなっただけだから。物理的に。 |
573. 羊飼い カタリナ 23:23
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(x−＠)めぇぇ。 シモン >>566 「いや、大したことじゃないんだ。単に首から上が全く回らなくなっただけだから。物理的に。」 いやいやいやいや！大したこと！固定されてるってことでしょう！？ムチウチあたりじゃないですか！ |
577. 負傷兵 シモン 23:29
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大丈夫です。大丈夫です。大事な（ｒｙ 寝てたら突然こうなったから、ムチウチとは違うんじゃないかな。知らんけど。肩凝りがめっちゃ深刻になって発症とか、そんな感じだった。一週間くらいで完治するレベルなんで、全く大事ではない。 ただ、この先1％の勝利の望みに賭けて戦うためには非常に辛い態勢だったもんで、さくっと詰ましてもらえたのはぶっちゃけマジ助かった。 |
586. 負傷兵 シモン 23:40
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wikipeってきた。 要するに、普段の肩凝りに寝違えが引き金になってムチウチになった、と。そんな感じ。 『決して自分で直接患部にマッサージを行ったり、無理に首を回したりしてはいけない』 もう遅いわ！！！ |
592. 宿屋の女主人 レジーナ 00:13
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リーザの灰ログ読んできたのよ。 狂人の動きとしては色々戦術的にはアイタタタな部分はあれど、勝利を目指しての行動だったと知って、リーザには失礼な話だけれど、正直ホっとしました。 |
593. 宿屋の女主人 レジーナ 00:16
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ただ、最後に兵黒確定させた事はね、本人も自覚しているから、重ねて言うのはなんだけれども、【狂人という役割】である以上、勝負の幕引きを決める事をしてはいけないよ。それだけは出来れば護って欲しいな。 |
594. 宿屋の女主人 レジーナ 00:18
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オットーさんへ＞ 純粋にゲームの勝利を目指す。それはBBSに限らずどのゲームであっても必要な事。そして、ほんの少しの慢心が敗北につながる危険性。これも経験あり。 だけどね、勝利の為にと考えて行動する事を、人は誰も否定できないし、してはいけないよ。してもいいのは対論であり、説諭であり。この二つは貶すという行為とは天と地も離れてる事を文系と名乗るなら理解すべきだと思う。 |
595. 宿屋の女主人 レジーナ 00:21
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ニコさんが灰ログで言ってたのがまさにその通り。 オトさんの問題点はいきなり相手を非難や否定から始めてる事。それはどれだけオトさんが正しい事を言っていたとしても、単なる我がままに堕ちてしまうよ。自分の意見を聞いてほしいなら、人の意見を聞かなければ。自分の主張を認めて欲しいなら、相手の主張を認めなければ。 |
596. 宿屋の女主人 レジーナ 00:22
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そんな感情論抜きにして、ギリギリの頭脳戦を繰り広げたいのであれば、不特定多数の戦歴も不明な人たちが集まるここのBBSはやっぱり向かないと思う。同じように、ギリギリのガチ村を企画したりそんな村に飛び込んだりする方が確実。 |
597. 神父 ジムゾン 00:28
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レジーナ＞レジーナの言いたいことは分かります。たとえ詰んでいても、狼を売るのはよくないと…。私も、例えば、灰狼が吊られて、占ロラで終る状況、占相互占いで狼を黒確させるのは良く無いと思います。 |
598. 神父 ジムゾン 00:28
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ただ、今回は「霊判定でシモンが偽確定した」っていう部分があるんですよね…。たとえニコラスに黒判定出しても偽確定したシモンを救済する手段が…（現実的に）…なかったと思うんです。そうなると、そっと黒確定させて楽にしてあげるのもありかな？とは思いました。もちろん、それを嫌う狼もいるかもしれません。ただ、今回結果論でいいなら、良かったんじゃないかと…。 |
599. 宿屋の女主人 レジーナ 00:29
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人狼ワールドも色々増えてきて、いろんなカラーが出来てきてる。BBSはBBSのカラーが。他国では他国のカラーが。 自分のカラーにあった場所でプレイする方が精神的に穏やかで楽しく出来ないかなぁと思う。 そんなにイライラしながらゲームってするもんじゃないでしょ？ |
600. 宿屋の女主人 レジーナ 00:36
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ジムさん＞ うん。今回はこれでも良かったと思う。兵の偽確定は覆せないしね。でも、似たような状態にまた陥った時、この結果と同じようになるとは限らない。狼が何か起死回生の必殺技を持っていたかもしれない。だから、次の機会が訪れた時には、ちょっとでも思い出して欲しいなと思ったの。 |
602. 木こり トーマス 00:44
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というわけで初回プレイでとても珍しいケースを体験してしまいました。寡黙というか、まだ慣れてなかったので何を喋ったらいいか・・・。徐々に慣れていきます。略称と用語と記号の長文を読むのは正直ちょっとつらかったです。なにかアドバイスがあればどうぞ教えてください |
606. パン屋 オットー 01:59
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少なくとも君は、今私に向けた言葉を、そのまま自分が今していることに対し、当てはめてみることだ。 もっとも、それでわかるようなら、こんな馬鹿な話は出てこないと思うけれどね。 君のほうこそ、不特定多数の人士が集まる場には向かないだろう。身内の仲良しじゃれあいの範囲を出るのは慎んだほうがよいのではないかな？ |
607. パン屋 オットー 02:02
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そうそう。 ゲームはいらいらしながらするものではない？ 何を馬鹿な。 ストレスもまた楽しみの一つ。苦悩と達成感は大体において比例する。苦しまないゲームに何の楽しみがあるのか？ まあ、君のような相手に、ゲームとは関係ない面で気力をそがれることはないとは言わないが。理想はそれすらもエネルギーに変えることなのだろうがね。 |
608. パン屋 オットー 02:06
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>>560 シモン そうだねぇ、不合理やぶっとんだこと、僕は好きだし、合理性とはかけ離れた、信念やポリシーに出会うことはこのゲームをするうえでの大きな楽しみの一つだよ。 ただし、陣営勝利を目指す中で、それが認められる、楽しさを生む局面と、非合理はただただ非合理に過ぎない局面はあると思う。今回のそれは後者だと、僕は思うよ。 |
609. パン屋 オットー 02:08
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＞カタリナ＠どこかの灰 大体あってるかな。身内村って言うのはそれこそ見知った中、ある程度無茶や下手すればゲームを壊すことをやっても楽しく流せるという信頼と情報はある。 また、参加者の価値観、性格等についての知識もある。 だからこそ、ある程度は何をやっても許される部分が存在すると思う。 |
610. パン屋 オットー 02:11
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逆に、不特定な参加者を相手にする場合、人間性、性格、価値観、スキル・・・全てにおいて情報も信頼もない。 そういう相手同士でもいきなりゲームが成り立つのは、陣営勝利を目指すための行動、という大前提があるから。これだけは共通の価値観として信頼していいルールになっているから、ではないのかな？ その上で、色々な考え方があり、共感も反発もありながら相互理解をしていくものだと僕は考えている。 |
611. パン屋 オットー 02:13
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どうにも、僕に身内村に行け、といった連中は、この部分が逆になっているようだがね。 見知らぬ相手だからこそ、最低限の前提に対してはガチでなければ、ゲームの信頼性自体が損なわれる。 そう思うよ。 意外、といっては失礼かもしれないけど、カタリナがわざわざ灰にあの話を残してくれたことに敬意を表して。 |
612. パン屋 オットー 02:16
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>>602 きっこりー まずはお疲れ様でした。・・・うん、まぁ慣れてない感は見ててよくわかったかなー。 初回プレイがあまりにあっさりかつ、僕なんかも最終日には込み入った戦術的な話題をしてしまっていて申し訳ない。 |
613. パン屋 オットー 02:18
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そうだね・・・何に対しても、僕は習うより慣れろ、派であるので、とにもかくにも参加して、色々体験してみよう。わからなければわからないでいいから、そのまま素直に色々喋ってみよう。きっとだんだんわかってくるよ。 といってしまいますが、それだけだとあまりアドヴァイスにはなっていないと思うので・・・ |
615. パン屋 オットー 02:21
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まず、読む、ということに関して言うならば、自分で村に参加する、の他に、他の村を見る、という手段があります。（これもリアルタイム進行中の村を一緒に追って考えてみるのと、終わった村をじっくり読んでみるのと、両方ありますが） わからない用語なども、ゆっくりと調べながらいくつか村を見てみれば、少なくとも用語だけで頭痛が・・・という状態からは抜け出せるのではないかと思います。 |
617. パン屋 オットー 02:24
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また、いろんな村を見ると、いろんな戦術もあるし、色んなＰＬさんもいます。 この人好きだなーとかすごいなーといったＰＬさんのログを追っかけてみるのも楽しい手段かもしれません。 ・・・っと、そういったことはまとめサイトhttp://wolfbbs.jp/でできます。基礎知識なんかも色々乗っかってるのでまだ見ていないのであれば、一通り見てみることをオススメします。 |
618. 旅人 ニコラス 02:27
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ぼくはさー、「シモン護衛してれば良かった、もしシモンが真占で万が一狼が特攻かけて最悪の場合護衛外れてて考えただけでこの世の地獄だけど襲撃が通ってたら村は危険だ」ってのは別に間違っちゃいないと思うよ。「非難」するのも構わないと思う。 それとは別に、それを言うときにわざわざ最初に「戦犯」なんて罵倒する必要はないでしょ、ってことがレジーナは言いたいんだと思うし、ぼくもそう思う。 |
619. パン屋 オットー 02:27
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次に、何を喋ったらいいのか・・・という質問ですね。 とりま、村人という立場でお話しますが、思ったことを何でもいいのでそのまま素直に口に出してしまいましょう、はじめのうちは。推測、疑問、質問。マナー違反ルール違反でない限りはね。 そうすればそのことに関して、周りが何か反応をくれることも多いでしょうし、エピでおかしな部分を教えてもらうことができるかもしれません。 |
621. パン屋 オットー 02:31
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>>618 ＯＫ、ニコがそう思っていることはわかった。 ただ、僕はいくら非難罵倒してもし足りないくらいだと思ってるので、そこは平行線だと思うよ、とだけ。 実際ジムゾンの発言とか読んでも、結局は自分の蒔いた作戦を完遂したい、を村の状況に合わせた「明らかに存在する最善手」に優先させたわけだから。 不要な自己顕示欲、自己満足で村を危機に晒したことに違いはないと思うから、そこは結果じゃないと思うんだ。 |
623. パン屋 オットー 02:34
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で、トーマスに対する続き。 はじめは、自分の意見を言うのが恥ずかしいかもしれません。間違ったことを言うのが怖いかもしれません。村に迷惑をかけたら・・・と責任を感じで前に踏み出せないかもしれません。 その気持ちはわかるし、大体は誰もが通る道でしょう。 |
624. 旅人 ニコラス 02:36
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いや、だから「なんでシモンから護衛外したんだよ！信じられない！」っていう『非難』と。 「シモンから護衛外すなんて信じられない、こいつは今世紀史上最悪の狩人だ、人間の屑だ、戦争犯罪者と同等の存在だ！」っていう『罵倒』は違うでしょ。 って話。後者は言う必要ない。紳士的ではないから。 |
625. パン屋 オットー 02:38
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でも、考えてください。 この世界で唯一絶対の力であり、自分を皆に伝えられるのは、ここにある言葉だけなんです。 間違いを恥じる必要はない。そこから学ぶのは初心者の特権です。・・・いや、熟練者になろうとも忘れてはいけない心構えでしょう。 本当に恥じるべきは、この世界においては沈黙であることを知って欲しいと思います。 |
627. パン屋 オットー 02:42
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>>624 だからレスはいらんというておるに・・・でも、レスくれた以上は責任もって答えるよ。 そこは考え方の違い。僕はね、やらかしたのであれば否定、非難、罵倒・・・何をされても文句は言えない、そう思ってる人だから。自分であれ他人であれ、ね。 その中で反発心もって強くなってくものだと思うしさ |
628. パン屋 オットー 02:44
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後は度合いの問題だけど、原因や本質が同じである以上、実は僕にはニコが言ったその2つは同じもの、として捉えられるよ。 どっちが紳士的なわけでも別にないと思うし。 やらかしたならどこまで言われても・・・というタイプなので。 逆に、ニコの言う非難のレベルすらありえない、という人も多くいるんじゃないのかな？ |
629. パン屋 オットー 02:48
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再びトーマス続き。 間違えたっていいじゃない、村を滅ぼしたっていいじゃない。硬くならなくていいんです。何事も経験だと思って、プレイした後、楽しかったり悔しかったり恥ずかしかったりすればそれでいいんです。 陣営こそ分かれていますが、同村しているプレイヤーは皆同じゲームを遊ぶ仲間です。 トーマスの懸命さに対しては、きっと好意を持って返してくれますから。（勝負の面では厳しくされるかもしれませんがｗ） |
630. 神父 ジムゾン 02:50
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「シモンに襲撃は来ない」 「シモンに襲撃がくる場合はシモンの疑い先が狼」→「シモンは●トーマスを宣言していた」 「シモンが襲われると灰吊りが一手増える」→「シモンが黒引けない場合は灰吊り一手なので、シモン鉄板時の最悪ケースより有利」 |
631. パン屋 オットー 02:51
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その上で、喋るきっかけと少しだけテクというか考え方としては。 まず、議題だったり、場でホットな話題について自分で考えたことを話して見ましょう。 また、他人の言葉で気になる点や他者から来た質問に対して反応してみましょう。 知らない言葉を聞いてもいいですし、話すことがわからなければ、逆に何か聞きたいことや話してほしいことはないか、周りに問いかけてもいいかもしれません。 |
635. 旅人 ニコラス 02:55
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オブラート二十枚ぐらい重ねて言うとさ。 ソフトに言える部分を刺々しいまま言ったり、否定や非難と、罵倒（相手を罵ること）を同じものだと思っていちいち馬鹿だの死ねだのと同じレベルの言葉を文章に入れてたら、オットーがレジーナに対してストレスを感じた様に、他の人もオットーにストレスを感じちゃうよ。 そして論理や主張は正しいのに、言葉の使い方が嫌ってだけで「この人と一緒に遊びたくない」って思われちゃうよ。 |
636. パン屋 オットー 02:56
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トーマス飛び飛びになってごめんね、続き。 で、はじめのうちに心がけて欲しいのは、「自分がどう思われるかを気にしてはいけない」ということですね。 自分の考えを皆に伝えよう、狼を頑張って探そう、この2つの気持ちを持って話してみてください。 |
637. パン屋 オットー 02:58
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>>635 そこはそれでご自由に、と思っているから。 相手・内容見てどこまで言うかは使い分けてるしね。 まあ、特定に相手にだけ見える発言、というのはできないから、関係ない人にまできつい発言見せたり巻き込んだりしちゃうのはアレだけどさ。 |
638. パン屋 オットー 03:00
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＞トーマス 飛び飛びになってしまいましたが、僕から今トーマスに伝えるとしたらこんな感じでしょうか。 何かの足しになってくれれば幸いです。 トーマスがこのゲームを繰り返し遊びたいな、と思えるようになってくれたらうれしく思いますよ。 |
640. 神父 ジムゾン 03:01
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それ以前にログ読んで、シモン狼にも行き着いてたし、こっちは推理してその中でベストな選択をしてるわけで、それをログをあまり読めてない人に、安全策とれーって言われてもね… |
641. 旅人 ニコラス 03:04
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>>637 オブラート十五枚ぐらい重ねて言うとさ、それはつまり「オットーの発言を見て悲しい思いをする人がいる」ってことだよ。オットーが自分のような発言では傷付かなくても、他の人の…違う発言を見て悲しく思うことはあるでしょう。それ以上に「罵倒の言葉」で傷付く人は、いっぱいいるよね。普通。 他の人が嫌な思いを多分するだろう、と思っても、「自分がそうされても構わないから」って理由でそれを続けるの？ |
642. パン屋 オットー 03:05
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>>640 安全策とかそういう次元じゃない。 ヨア狼なら必然手順で詰むんだから、残りの可能性のみに備えることは安全ではなく、必然。 ついでに言うとあの段階でそこまで必死にログを読む必要が実はない。シモンが黒引けなかった段階で本気出せばいいって感じだからね。むしろ、今回見てわかるようにこのレベルのロジックすら喉をからして方針提案、説明しないとまずかったのだから。 |
643. パン屋 オットー 03:09
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>>641 ここまでしつこいとは物好きだなぁ（笑）＜嫌味じゃないからね？好意です。 そうね、僕は僕で、好きなツボ、嫌なツボ、当然ある。それによって喜怒哀楽は当然発生する。 他の人にもそれぞれそういうものは存在するでしょう。 でも、だからこそ、誰に何がＯＫかなんてものはわからないと思うよ。嫌なものは嫌で仕方ない。当然存在する。それを流すか、反論するかもその人の自由。それは仕方のないことであり、当然の |
644. パン屋 オットー 03:11
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ことだと思ってるから。 だから、誰もが言いたいように言って構わない、と僕は思うけれどね。 変な言い方すると、この手のゲームには、ある程度以上そういうことへの耐性は必要だ、とも思ってるしさ。 明らかに何考えてるかわかるのに、直接表現も反論もしないような言い回しよりはよっぽどましなんじゃない、エピの誰かさんみたいにね。 |
645. パン屋 オットー 03:13
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っと、ニコラス、今日は朝からリア工事が来るんで、マジメにもう休まないとまずいんだ。 ちと、トーマスにどうしてもレスしてあげたくて、時間とってただけなので。 納得しあえるかはともかく、真摯に言葉を向けてくれたことには感謝するよ。 じゃあ、本当におやすみなさい。 |
647. 旅人 ニコラス 03:19
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あ、時間厳しいのか。ごめんね、おやすみ！トーマスへのアドバイスぶた切りにしてごめん、読みやすいようにまとめサイトの村ページにでもまとめとこう。 ぼくはまだ…少し言いたいことはあるんだけど。まあ、今少し忙しいから、朝にでも追い追い。 |
653. 宿屋の女主人 レジーナ 06:35
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オットーさんって、トーマスさんへ優しく教えてるのに、別の人を「間違えた奴サイテー」って詰ったら、余計に「間違った事言ったら怖い」って発言を委縮させちゃうのに、そこに気付いてないのかなぁ。 このツンデレ。 |
654. 旅人 ニコラス 07:10
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ただいまー。レジーナおはよー。 そうだなー、トーマスへ「経験者から初心者へ」アドバイスするなら、凡そオットーが言ってくれたようなことが総てだな。うん、習うより慣れろ。 |
655. 旅人 ニコラス 07:12
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具体的に「この人のこの発言が、どういう意味なのか（どういうメリット、デメリットがあって、何を意図して言ってるのか）分からなかった」ってとことかあるかなー。 というかぼくも、なんかこう、「ニコラス偽占っぽいわー」ってとこあったら後学のために聞きたいので、お願いします。 |
656. 宿屋の女主人 レジーナ 07:30
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ニコさんおはよー。レジーナの気持ち代弁してくれてありがとうｗｗ ニコさんは優秀な占いさんだったと思うよ～。けど、真贋内訳はどうしても対抗との対比が含まれちゃうから、もんにょりする結果になる事も多いと思う。そこは無駄にいい声で『それが俺の宿命か…』とか羅王ゴッコすとかするしか……ｗｗｗｗ |
657. 宿屋の女主人 レジーナ 07:34
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トマさん＞ 『思ったことを言う』って簡単に思えて難しいよね。なので具体的に例題を上げてみるね。 まず、ログを読んでみる。皆の言ってることを解釈すると、どれもなるほど…って思ってしまう。質問も特に思い浮かばない。 そんな時にお勧めなのが！！（ちゃらりらりーん） |
658. 宿屋の女主人 レジーナ 07:39
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（てれってれれー）←ドラえもん効果音 【人が考察した自分の評価を読んでみる～】 自分が白の場合、相手が自分を疑っていたら、そこには【事実との差異】が発生するよね？名前をだして言えば、レジーナはトーマスを疑った。けれどトーマス自身は村人です。んじゃ、レジーナの考察は間違っている事になる。 |
660. 宿屋の女主人 レジーナ 07:45
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そこでポイント！間違っているからといって、『間違っているから黒だ！』と言ってしまうのは、安直過ぎて逆に『疑い返し』という評価を受けてしまいます。ちなみにその評価をするのは他の人逹ね。 なので、その場合トーマスがしなければいけないことは『何故レジーナが自分を疑うのか？』を咀嚼すること。疑いを口にする人は大概疑った処を提示しているからね。 |
662. 羊飼い カタリナ 07:50
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空気を読まずにおはようございます。 私は基本的に感情瞬間湯沸器の傾向を持っています。なので、2日目にカチーンときて遠隔に切り替えたら、喋れないという状況になって大慌て(苦笑) メイちゃんやしつじくんやメリーちゃん依存はやはり難しいんでしょうか。 |
663. 羊飼い カタリナ 07:52
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ここの村は個々人の様々な認識や視点の違い、バックグラウンドまでをも含めて完全疎通するには難しい面々が集まったんですね。 自陣営の勝利を目指しているところだけ一緒で。 |
664. 羊飼い カタリナ 07:57
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自己レスですが、>>662 瞬間湯沸器なので、頭に血が上ってることを自覚したら一度PCを閉じる(シャットダウン)するようにはしています。 一度落ち着いてもしばらく見るのはメリーちゃんから。 PCだと1分で発言できることがメリーちゃん類だと3分とか余裕でかかりますしね。 まぁ、それでも瞬間湯沸器ですけど(苦笑) |
665. 旅人 ニコラス 08:00
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リナ>>662 おはよー。ぼくの鳩はねー、なずなと相性悪いみたいで、議事が全部読めなかったり、発言できなかったりする。えーと…フルブラウザ？で鳩は飛ばしてるな…。 鳩は結構ね。発言作るのに時間かかるから、その間にある程度冷めはするよね。焼け石に水状態のときもあるけどｗ |
666. 宿屋の女主人 レジーナ 08:01
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レジーナの考察で、例えば 『トマさんは占の真贋考察で、どれも可能性の提示だけで自分は最終的にどう内訳を考えてるのかわからないから黒いと思います＼(^o^)／』と言われた場合、トマさんは大体考えていた内訳比率を教えてくれたよね。そこから一方踏み込んで、『内訳の考えを提示しない事がどうして黒いになるのかわからないんだぜ』とか切り返してみるの。 |
667. 羊飼い カタリナ 08:07
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因みに、トップのキャラになりきって……というあたりですが。 今回のカタリナだと出かけるときに羊の放牧だったり、携帯＝鳩が今回だとメイちゃん(なずな4.0.0)・しつじくん(jigブラウザお試し版)・メリーちゃん(髭)となっていたり。 今回のヨアヒムはニートでハローワーク帰りだったり。 トーマスが山仕事から帰ってきたり、フリーデルがミサの準備で忙しくしたり。 |
668. 羊飼い カタリナ 08:15
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ちょっとしたことだったり、中には素でやれることだったり、それでも世界観ってあると思って頑張って、……本気の論戦になって忘れて中途半端になったりもするけど。 個人的には簡単な設定くらい頭の片隅に置いといてほしいなぁとは思う。あくまで個人の希望として。 羊をジンギスカンにして振る舞ったカタリナも過去にはいましたし…… |
669. 宿屋の女主人 レジーナ 08:17
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続）そうしたらレジーナから何故黒いに繋がるかという返答が返るから、ほらそうすると会話が成立するでしょ？ それを繰り返せば、相手が理解をしてくれるし、レジとオットーさんみたく平行線になる事もある。でもそこから見えてくるのもある。『この人は自分を吊りたいだけじゃないのかな』みたいな感じにね |
671. 羊飼い カタリナ 08:23
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ニコラス>>665 余計にまどろっこしい！って熱くなることもある(笑) そうなったらとにかく村と自分をシャットダウンする。 しばらくして、書き込みしないで見る。耐性ができててその前ほど瞬間湯沸にはならない。流れは掴んでおく。どうしても発言しなきゃいけないときは一気に発言して離れるとか。 |
673. 宿屋の女主人 レジーナ 08:25
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カタリナ＞ レジーナも瞬間湯沸かし器なの♪ ハトはフルブラでやってるなぁ…なずなもだけど、過去ログビューアが復活してほしい今日この頃…ログ読みに便利だったのよねー |
675. 羊飼い カタリナ 08:36
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オットーのプレイスタイルだと、系統は殺伐ガチ村なのだと思います。殺伐としようがとにかくガチ。ガチ勝負以外の内容に興味がないくらいの。 で、少なくとも私は『殺伐』が苦手。ガチ勝負は好きだけど。殺伐とするのは嫌。 →こんなプレイスタイルの違う人間同士が全てわかりあえるかと問われれば、私は無理と返す。 |
676. 旅人 ニコラス 08:36
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ちょっと雰囲気和らいで来たので、出さない方がいいのかなーって思ったけど、オットーがこれからも参加することを考えて、やっぱ言うよ。 ということでオットーに言いたいことをオブラート十枚ぐらい重ねて纏めたよ。連投する。空気悪くすると思うけど、今ちゃんと言った方がいいと思ったから、ちゃんと言う。 |
677. 旅人 ニコラス 08:37
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そもそも何故「この村に限らず、人を罵倒するのをやめろ（誠実に対応して欲しい）」と言っているかと言うと、正直言うと禁止行為の「他の参加者を著しく不快にさせる言動」に抵触するのではないかと思っているから。 そして何故それが「不快にさせるのか」というと「失礼だから」です。 確かに「総ての人間が嫌がるもの」なんて存在しない。 |
678. 旅人 ニコラス 08:37
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人によって「これは平気」「これは無理」がある。でも一般的には「酷い言い方」をされると傷付く人が多い。何がそれに値するか、は説明しないよ。自覚してるようだから。 「自分は酷く言われても別に平気。だから、自分は酷く言う」っていうのは、それをする理由にはならない。反証として「他人が酷く言われても平気であるとは分からない」から。平気な人もいるかもね。でも普通は平気じゃないと思う。 |
679. 旅人 ニコラス 08:38
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他者と分かり合えない（自分の思い通りにならなかった時、人を罵倒することのどこが悪いのか分からない）のなら、オットーには、このゲームで重要な「他者とコミュニケーションする能力」が欠けていると思う。 自分が平気なら、楽しければ、いいの？自分が「こうするべき」と思ったら人が嫌がることでもするの？一緒に同じゲームで遊んでくれた人がやめてくれって言われても続けるの？自分は、それで、楽しいから？ |
680. 旅人 ニコラス 08:38
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ぼくのこの発言で傷付いたり、イラついたり、しつこいって思って不快になったりしたかい？「お前だって俺の嫌がることをしているじゃないか」って思ったかい？ そうだね、ぼくはオットーを非難してるよ。でも罵倒はしないよ。 |
683. 旅人 ニコラス 08:45
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あー、あの、語気柔らかくしろって言ってるわけじゃない。ストレートになりすぎないように、遠回しな言い方しろって言ってるわけでもない。 「自分の考えが正しい。それ以外は間違ってる」って押し付けるのは止めて欲しい。 |
684. 旅人 ニコラス 08:45
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オットーが「シモン護衛すべきだった」と考えるのは別にいい。ぼくも「ロジックではそうかもね」って思うから。否定しない。だからって「自分の考えとは違うことをした」から、って、戦犯なんて言うのはやめて欲しい。失礼だから。「違った」だけでしょう。 |
686. 神父 ジムゾン 08:47
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トーマス＞私からは「議事を読む」「頑張って理解する」まず、ここがスタートラインかと。ここまでなら過去ログとかおすすめログで勉強できます。それから参加することをおすすめします。参加したら「役になりきって人狼に怯える」推理を当てる必要はありません。推理なんていつも当ててたら狼なんてやって |
688. 旅人 ニコラス 08:49
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あとですね、ぼくだってこんなネチネチ言いたくないんだけどさ本当は。てか普段なら「まー酷いこと言っちゃうこともあるよね、ちゃんと『酷い事言ってごめんなさい』して次は気をつければいいよいいよ」で終わるんだけどさ、なんていうか、まぁ、それほど酷く映ったことです。 |
689. 羊飼い カタリナ 08:49
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私が書いたのは私自身に対する戒めでもあります。 全部わかってもらうのは無理なんです。全部わかるのも無理なんです。かならずどこかでズレがあるんです。 ——だからそのたびに瞬間湯沸器になるな自分。という……(苦笑) |
691. 神父 ジムゾン 08:53
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人の話を聞き、理解し、狼を予想する。当たってたら素直に喜び、外れてたら相手(狼)を褒め称える。これで楽しめるはずです。 あとは、推理のコツなんか欲しかったらレジーナのまとめサイトにいくといいです。解説ページへのリンクがあります。 |
694. 旅人 ニコラス 08:58
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あっやべえ冷静になってなんか自分が恥ずかしくなってきた。何言ってんのこいつﾌﾟｷﾞｬｰみたいな。なんかすいません色々。恥ずかしいから逃げるよ！午後また来るね！オットーもぼくに色々云いたいことあったら言っていいから…。 |
702. パン屋 オットー 09:42
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>>683 だから、イズム論等々に関しては、僕は逆に「自分の考えが正しい。それ以外は間違ってる」くらいの気持ちで話して欲しいし、話す責任がある、と思ってる。（実際にどう判断するか、その後受け入れるか受け入れないかは別として）主張しあう中で、受け入れあうもの、理解しあうものも生まれてくると思うからね。 |
703. 宿屋の女主人 レジーナ 09:45
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オットーさんだ。やっほー。 「間違ってる」という事自体は正しいと思ってるんだってば、私もニコラスも。ただ、「解の間違いを指摘するのと、人を貶すのとは違うでしょ」ってこと。戦犯は人を貶す言葉だよって、言ってるんだよ。 |
705. パン屋 オットー 09:48
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>>679 ま、途中で話したけど、罵倒すべき相手、行為は僕はあると思っているので。 どこのレベルまで言うかは、言う僕なりに判断しているのだけど。 ま、周りをねー、巻き込んじゃう（見えちゃう）のがね、問題なのよねー |
709. 神父 ジムゾン 09:52
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えーっ？間違ってないよ〜？狩人は人狼の行動を読んで襲撃から村人を護るのが仕事だもーん。 「シモンに襲撃は来ない」：これを読んで護衛を外すことは間違いじゃないよ〜。結果、シモンが襲撃されようとね。 「シモンとオットーどっちを護るべきか分からない」：これで外したなら、戦術的指導を受ける必要はあると思うけどね〜。 |
712. パン屋 オットー 09:54
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＞トマ 自分が疑われる理由に対して考えたり話したりすることはレジのの言うとおりすごく有益なこと。 ただ、よくある間違いが、そこで自分の身を護ろうとして発言してしまうこと、かな。 村人である場合は、相手が狼かどうかを判断すること、に主眼を置くほうがオススメですよ。 |
721. パン屋 オットー 09:59
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>>709 それはジムゾン個人として間違いじゃないだけであって、村チームとした場合では間違いだよ、君のそれはただの個人主義、きつく言えば自己満足でしょう、といっているのだけど。 |
723. 宿屋の女主人 レジーナ 10:00
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いいまつがえを訂正するゲルトに萌えたっ！！！（ *ノノ） まじめな話。レジーナはオットーさんのように、勝ちにものすごく貪欲でガツガツした人を知っているけれど、その人は例え解を間違えられて負けたとしても、悔しがったり諭したりはするけど、人を貶す発言はしないし、相互理解を深めているよ。だから両立できる事なんだ。 |
725. 神父 ジムゾン 10:04
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「君のそれはただの個人主義、きつく言えば自己満足」 いいんじゃない？だめなの？ オットーの「チームのためにこう動け！」っていうのは単なる「押しつけ」だよ？ みんなが、個人主義で思い思いにベストをつくす。その結果、奏でられるハーモニーを堪能するのが人狼の面白さの一つだと思うんだけどねー。 |
728. 神父 ジムゾン 10:09
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だから、シモン食われないし、食われても負けに直結しない。 そう判断したから外したんだってw 占い師がいないなんて、人狼やってて普通でしょ？確定情報ないなんて普通でしょ？その中でも推理は楽しめる。仮にシモンが食われても、他人の楽しみを阻害したとは思ってないよ。 |
729. パン屋 オットー 10:10
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>>724 ここまでのハウス見解はあくまで了承した上でね。 不特定多数が入ってくるからこそ、既存参加者側が、各自の楽しみ方は認めつつも（何をどこまで求めてきているかは人それぞれだとしてね）、同時にゲーム的な意味ではある程度は求めることもよいんじゃないかな、とは思うけれど。 |
730. 神父 ジムゾン 10:11
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別に村を荒らした訳じゃないし、占い師食われたからといって、荒れる訳でもない。そりゃ、「おいおい」って言われるだろうけど、「チームに貢献できないこと」と「チームを乱すこと」は区別してその一線は超えない様にしてるよ。 ゲルト＞お疲れさまです。 |
731. パン屋 オットー 10:12
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>>728 確かにシモン食われるイコール即負け、ではないね。 ただし、シモンが真でかつ食われた場合に限り、勝率がかなり低下する。かつ、それ以外の守護によるリターンはほとんど発生しない。 この事実を君が理解していなかった、とは考えがたいのだけれどね。 |
734. 神父 ジムゾン 10:14
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「各自の楽しみ方は認めつつ」 だったら、この話は「ジムゾンはそういう楽しみをする人なんだね」で終わりで良いと思う。「ジムゾンの楽しみ」に賛否両論はあるかもしれない。だけど、「ジムゾンの楽しみ」が「このゲームで不適切」でない限り、それは単なる「価値観の相違」。 |
735. パン屋 オットー 10:15
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>>732 じゃない、じゃない。 真剣に上手くなろう、しようとする中・・・って部分。 確かに、これを必ずしも全員が求めているのか、というそもそもの話であることは承知はしているけどさ、同時に勝敗のあるゲームとしての形式で存在する以上は、ということですよ。 |
739. パン屋 オットー 10:17
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>>734 これがチーム戦の形式で存在しているゲームである以上、今回のジムゾンの行動は限りなく不適切。 僕がこう判断した・・・的な発言を繰り返してるのも、その側面はジムゾン自体が何よりわかってやっているからだと思うし。 わかってかつその回答な時点で、分かり合うことはできそうにないけれど。 |
742. 神父 ジムゾン 10:22
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>>731 勝率は低下しただろうけど、そこまでは低下しないと思った。「占い結果」っていう推理材料は減るけど、代わりに「なぜ特攻したか？」っていう推理材料は増えるからね。 っていうか、そういう状況になって負けたなら、「あの状況で占い師特攻を決断したこと」「灰吊り２手をかわしたこと」を素直に褒めて終わりかな〜。読み合いのゲームなんだから、自分が読み負けた。ってことで良いと思うし、 |
748. 旅人 ニコラス 10:24
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>>735 だから、みんなで真剣に上手になろうと思って。「これはよかった」「これはどうかな」って話をするのでしょう。それは分かるよ。オットーとジムの対立も「こっちの方が絶対良かった」「いや、こっちでもいいんだ」「なんだとぉー」って対立ですから。 その真剣さに、人を戦犯呼ばわりしたり、貶めたりする必要性はあるの？それ「だけ」が不必要だと思うんだよ、ぼくは。 |
751. 神父 ジムゾン 10:26
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「読みあいをする必要のある局面ではない」 進行中はずーっと読み合いをして良いんだよ〜。 「たまたま成功だった」 推理の結果を必然と言っていいなら、「必然」。推理がたまたま当たったというなら「偶然」。でも、推理の当たりはずれを問うゲームじゃなくて、「推理を楽しむゲーム」だから、「偶然」でも問題無い。 |
759. 神父 ジムゾン 10:32
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ちなみ、ログ読んで答えが分からなかったら当然シモン護衛してたから、安心してね。別にオットーの戦術を理解してない訳じゃない。（っていうか、２dオットーが来る前にシモン護衛言ってたの私ですからw） |
764. 神父 ジムゾン 10:34
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「実際負けてたら戦犯だった」 負けてたらね〜、その覚悟も込みで動いてるよ〜。灰でも言ってるけど、それくらいニコラスが真だったってこと。 あと、「たられば」言ってたらきりがないw |
765. パン屋 オットー 10:36
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>>760 むずかしいなぁ・・・それ。ちょうどゲルトいるんだけどさ（笑） 2日目は、事故だよね。少なくともヨア黒をわかって、ヨアヒムを吊らせようと黒出したわけじゃないよね？ リザが言ってるのは3日目だよねぇ？ |
770. パン屋 オットー 10:41
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マジメに周りの意見も聞いてみたいところ。 今回のケースだと、僕は正直なところ、リーザの行動はあり、だと思ってはしまう。 ただ、いわゆる投了論と同じ話だとおもうので、ケースバイケースで認めていくと、線引きが難しくなるから問題・・・ということじゃないかな。 |
773. パン屋 オットー 10:42
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>>770 つまり、本当はまだどうにかなる局面で、早まったり間違ったりで投了やそれに順ずる行為をしてしまったり、さらにそれのフリをしてやる気がないからってわざとそういう手段に出る人間が出てきてしまいかねないから。。。ということね。 |
775. 旅人 ニコラス 10:43
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今回は、青が吊られて、LWに兵が残った。兵はリアル事情（怪我）で「このまま続けると辛いなぁ」と思っていた。そして妙が相互占いで兵黒確させた。兵自身は「続けるの辛かったから、別に構わないよ」といってくれた。 じゃあ別にいいんじゃないかなー。 ただ、この村じゃなくて、違う村の違う狼さんだったら「なんでそんなことしちゃったんだよぉ＞＜」って言う人も、いるかもな。 |
776. 神父 ジムゾン 10:43
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つい乗っかって言っちゃったけど、このゲームに戦犯とかいない。 そんなもの個人が思うのは自由だけど、人に押し付けるもんじゃない。 いつも思うんだけど、どんな状況であれ、負けは自分の責任。「最後まで生き残ることがでなかった」、「LWの正体を見抜けなかった」、「村人を吊ってしまった」、「LWを人に説得できなかった」かならずどれかに該当するはず。「それさえできれば勝てたかもしれない」と考えず |
778. 宿屋の女主人 レジーナ 10:45
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まじめなお話。 「投了論と同じ」に同意。なので、ケースバイケースとは思いながら、表向きには「次はしないようにね」と注意するだけで充分かな。昨夜にも書いたけれど、舞台の幕引きは狼にトリガーがあるのであって、そのサポート訳である狂人はどんなに積んでも狼が動けるフィールドを作る為のフォローに徹するべきとは思うから。 |
780. シスター フリーデル 10:46
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皆さんおはようございます。折角のエピですしちょっと出先から失礼しますね。ある意味貴重な村に出会えて幸運だったと思います。エピに入ってから初心者に優しいオットーさんが見れてちょっと安心しました。 |
783. 神父 ジムゾン 10:47
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リーザ＞リーザの行動は「真贋不明のシモンを偽確定させた」訳じゃなく、「偽確定したシモンを、陣営敗北確定を理解した上で黒確定させた」だけ。私は理解の範囲です。 ただし、それを嫌う人もいるかもしれなし、いないかもしれない。ただ、リーザが「責められるに値する行動だった」と認識している以上、私からは何も助言できません。 |
784. パン屋 オットー 10:49
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＞リーザ なので、ケースバイケースとして今回のはあり、むしろリザインの仕方としてはスマートといっていい部類じゃなかったのか、とすら思うよ。 投了周辺の考えについて、ゲルトは語ったことないのかしら？わざと見解を伏せているのかもしれないし、僕の勉強不足かもしれないけど。 |
786. 旅人 ニコラス 10:51
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>>782 あってはならない、と思うなら、じゃー次狂人やった時はやらないようにしよー、ってことでいいんじゃないかな。だってこの村はもう決着付いちゃったんだから。 リーザの処罰は「次に狂人やった時は、ガチでご主人様生存目指すこと」でいいんじゃないｗ いくら辛かろうが、頑張ってる狂人見て、自分もがんばろうって思わない狼はおらんぜ。例え負けが近くても。 |
788. 神父 ジムゾン 10:53
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ちなみに、勝ち筋が残るなら「人狼の協力者である狂人が意図的に人狼を確定させ」ること事態は問題ないと思う。っていうか、そうして、内訳を混乱させた狂人を見たことあるし、自分も黒確定させて陣営の為にご主人様を利用したことはある。 |
791. パン屋 オットー 10:53
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ちなみに、村進行中からしてジムゾンの考え方自体は全然嫌いじゃない、むしろ好きな部類に入るんだけどねー。 これはエピでの部分部分の思考を切り取ってみても。 なだけに実に残念かな。それに近いことをもうちょっとゆがんで考えてた時期も合ったりするし、自分にも。 |
793. パン屋 オットー 10:57
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>>790 そっか、リーザは優しいんだね。 少なくともこの村で、リーザの行動を問題だと思った人はいなかったからいいんじゃないのかな？ いいのかな、悪いのかな、と考えながら起こした行動でもあるみたいだし、そこで立ち止まって考えられたのなら、それだけで問題ないと思うよ。 |
795. 神父 ジムゾン 11:01
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そうそう、 オットー＞１d狩ＣＯって実行した村ある？その勝敗とかはどうなってるのかなぁ？F国時代は共狩ギドラなんてのがあって、狩をある程度安全に表に出すことができたし、共x２＋狩で灰を３も狭めるメリットがあったけど、G国編成でもそれって有利なの？ |
797. パン屋 オットー 11:02
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＞ジム というわけで、最後にあえて平たく言っておこう。 お前、そこまでわかってて何しとんねんヴォケｗ当たってりゃええちゅうもんでもないやろまったくほんまに（汗）きちんと踏まんかい！ |
803. パン屋 オットー 11:05
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>>795 共狩ギドラは、論理として優秀なのはわかるけど、なぜか好きじゃなかったなぁ、ホントになぜか（笑） 狩人ＣＯ？見たのもしたのもあるよｗ村人でも真でも。純然たる読みあいだよね。情報多かったり、村がゆれる分、論戦としては「楽しい」とは思うけど、どっちの立場でも。 |
804. パン屋 オットー 11:08
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>>801 いや、わかるのよ、それは。僕も好きだしそういうの。 でも、繰り返すけど、今回それする必要なかったのわかってるだろ君はほんとに。好き嫌いの問題じゃなくて。わかってるだけに本気で無駄だけど、言ってもｗ ・・・まあ、ね。でも変な言い方すると罵倒した相手がジムゾンくらいタフでよかったし、これくらいタフな相手だと、思いっきり気に食わんことは気に食わんで罵倒できて楽なんだけど。。。というとまたニコ |
812. 宿屋の女主人 レジーナ 11:12
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,.、,、,..,、、.,、,、、..,_,,_ ／i ;'｀;、、:、. .:、:, :,.: ::｀゛:.::'':,'.´ -‐i '、;: ...: ,:. :.、... :.、.:: _;... .;;.‐'゛‾ ‾ ヽ(´･ω･)ﾉエビフライくうにゃー |
817. パン屋 オットー 11:19
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まあ、Ｆ以前でも少人数編成だと変わりはないんだろうけどね。 騙しあいとか読みあいとか、そっち系の目的ではなくて、ガチで灰狭めの意味でやるならちょうど今回の人数で３−１ＣＯが一番相性いいのかな、とは思うけど。 |
818. パン屋 オットー 11:22
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１Ｄってか第一声狩ＣＯで村にも狼にも反応させるみたいなのも面白いとは思うけどね。 今だと基本的に狩人は灰狭めるためにガチＣＯで使いたいっていう思考になっちゃってるから、まじめに言うなら賛成はできないけど。 |
819. 神父 ジムゾン 11:22
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共狩ギドラはの利点は理解してたんだけど、今回１dで「狩ＣＯ有利」（by屋＆羊）って話は初で、どうなんだろ？って思ったの。 狩の占吊回避が数値的に村有利ってのは聞いたことがあるんだけどね…。ＣＯが有利なのかなぁ？と。 |
821. パン屋 オットー 11:24
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>>819ああ、それね。とりまてきとーにいった。てきとーっていっても感覚的に大体正しいんじゃね、とは思ってるけど。 マジメに検証してみましょうか。今回ゲルト抜きで村人５でしょ？灰に狼１として狩も出れば灰６まで狭まる。 |
823. パン屋 オットー 11:29
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統一占にするなら、ＣＯさせる必要はない（それくらいなら占回避をルールにすればいい）んだけどね。一応自由占前提で僕は話してたんで。 んで、灰６として狩人→霊の襲撃順と仮定、占３回と霊判定１回が最低保障されるわけだから、悪くはない気がするけどなぁ。 |
824. パン屋 オットー 11:31
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意味はわかると思うけど、隠れて読んでＧＪじゃなくて、食わせてやるから１回確実な判定よこせって言ってるわけで、灰の数がもともと少ない・終了までの日数（吊占回数）が少ない、つまり１回の判定の勝ちが重い少人数であればあるほど有益な手段・・・のはず、論理的には。 |
827. パン屋 オットー 11:38
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こう考えると、狩人の吊占回避をルールとした統一占が一番戦略として正しかったのか？この人数だと・・・ 初手占襲撃に対しても、ローラー手数減＋狩人ＣＯによる灰狭めがのこるし。灰襲撃なら狩人が抜かれたとして、はじめからＣＯして抜かれたのと大差ないし。 難しくてわかんねｗ |
867. 神父 ジムゾン 15:59
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やり方はいろいろかな？ 霊抜いて占３斑３で生き残り勝負も悪くは無い。 特に、初回灰吊りで外させると、吊り手４で占３斑３も可能。 吊り手５で上記だときついけど、吊り手４でこの状況作れたら結構やりやすいはず。あとは占候補次第だけど。 |
868. 少女 リーザ 16:01
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占いで黒がでたら 首実験の結果が知りたくて狩人は 霊守りしたくなるじゃないですか そのすきに占をと まあ 占い師の信用度も関係するので そうそうまくいくとは思えませんけど(汗) |
874. 神父 ジムゾン 16:21
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GJ２回出てまけましたかぁ？私も経験はありますねー。真占２回連続護衛で真占黒出し→狼の狩騙り→真狩ＣＯ→ライン占敗北。 狼陣営のすばらしさにおすすめ殿堂入りしました。 |
875. 神父 ジムゾン 16:24
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「当てにいく」＝「危険な護衛」でもないんですよ〜。 一番の理想は「狼の特攻を読む。」これ、鉄板護衛先でGJ狙えます。 そうですえ〜当てにいく場合は、今回みたいに「抑止力」で狼の襲撃幅を狭めるとかー、ですかね？ |
877. 神父 ジムゾン 16:28
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まぁ、一番は狼の置かれた状況を予想して食いたいところを抑えるって感じですね。 それと、「狼を護衛しない」これも大事です。「狼護衛」が一番無駄です。なので、狼の可能性があるところは護らないですねー。今回のシモンは真度をもうちょっと見積れたら護衛の範囲内でしたが、２d更新前はほとんど狼と思ってたので、それも護衛を外した一因ですねー。 |
878. 神父 ジムゾン 16:32
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GJは２〜３手目が一番出し易いですね。襲撃先減ってくるし、狼の傾向が見えてくるころなので。初回が一番難しいです。特に黒出しが一切ない状態で、狼像が全く見えない時。 |
882. パン屋 オットー 16:58
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僕はＧＪなんて出ないのがＧＪです。 村として一番抜かれてはいけない人を生き残らせましょう。って考えの人間だからねぇ。 そこはジムとは正反対かな。これはいい悪いではないけれど。 ＧＪ起こすことが必要というか価値が凄まじく高いときもあれば、誰かを確実に残さなければいけないときもあるしね。 |
886. 神父 ジムゾン 17:17
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>>884 やります、やります＾＾ だから、村に狩生存の情報を落とす（吊り先、占い先の非狩ＣＯ）のは、鉄板先の抑止力を高める手段だと思ってます。今回も、狩候補全員生存でしたからね＾＾ あれで、例えば突然死がいたりするとまた、今回みたいに容易に護衛を外せなくなります。 |
890. 木こり トーマス 17:25
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今帰ってきました。遅くなってごめんなさい。 みなさんアドバイスありがとうございます！今後の参考にさせていただきます。とりあえず思ったことを発言すればいいのですね。これが難しいのはレジーナが言ってくれた。コツを掴むまで過去ログを読んだり、またゲームに参加したりしていきます。←この解釈でおｋ？ そしてすごいレス数 |
894. シスター フリーデル 17:48
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リーザさんお疲れさま。トーマスさんこんばんは。といってもすれ違いで、私もそろそろお暇しますね。皆さんありがとうございました。またどこかの村であうかもしれませんね、そのときはまたどうぞよろしくお願いします。 |
908. 青年 ヨアヒム 18:22
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リーザはあのタイミングだと、喋れないなら潜伏して寡黙吊りになるのがベターだったかも知れない。まぁ、僕がもっと頑張らなくちゃだったんだけど。シモンには何だか占われたのが自分の責任みたいに思わせてるから、そんなことないよ、と言っておきます。 |
912. 青年 ヨアヒム 18:30
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オットーのいう手についてはさ、僕が狩人ならオットーと同じ手を主張するかな。でも本音だと絶対に実行するとは言えないなぁ。言ってることもやってることも正しいし、冒険しなくても勝てる手順を踏んでるけど、それはやっぱりオットーの正解であって、ジムゾンの正解でも、他の皆にとっての正解でもないよね。 |
916. 神父 ジムゾン 19:16
次の日へ
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１dー３dまでの白ログ発言数が４５５発言。（プロラスト６５、３dラスト５２０） すでにトータル９１５発言で、本日３８５発言。プロとあわせると、本編以外の発言が４５０発言。約半数が本編外ですね…すごい |
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