プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全
735. パン屋 オットー 23:34
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ヨア久しぶり。本当にごめん。 潜伏の理由は昨日の終わり際や、1日目終わり～2日目はじめくらいの灰に埋めておいたよ。 2日目ヨアヒムに即黒出しすることも考えたんだけどねえ… |
743. 木こり トーマス 23:59
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まーあれだｗ村を勝たせるって点で、今回のペタは一難貢献してくれた。あんまり関心はしなかったが、戦術だからな。でも密かにおれは、嘘情報かなんかで、●して黒でたよをおれにしてくるんじゃないかな？と感じてて。そしたらしんどこうと思ってたｗ |
744. 農夫 ヤコブ 00:04
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今回ペーターが占い結果ブラフの解除を翌日まで持ち越した事でまずい事が起こるとすれば、 ニコラスが狩人だった場合にブラフ解除前に襲われる危険があったって事だよね。 ただまあ、今回はクララが実際に狼だったからなあ……。 |
745. ならず者 ディーター 00:06
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俺が判定ブラフをどうかと思ったのは前回の村で荒らしあったんだよね。素村霊騙って解除せず死亡って感じの。そういう意味で３ｄまではかなりびくびくしてたのもあったのさ。 もし●が俺で黒出されてたら、ってのも考えちまってな。つい反感もっちまった。荒らしって判明したときのむなしさはトラウマだよなぁ･･････ |
746. 木こり トーマス 00:08
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クララはキツイ初参加だったな・・・。ペッタンもいってるけど、それぞれ自分の役職で村なら村を勝たせるために頑張って、狼側も精一杯村側騙してくれることで、いいゲームになる。クララは狼側のために青を庇って、黒くみられたけど、状況次第だったと思うよ。また一人いいプレイヤーが増えてくれればうれしいね。 |
748. 村娘 パメラ 00:15
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実際に真占に偽黒出されると、オットーが信じられなくなったりするわね。 でもまあ、今回は解除も考えていたんだし、占い師確定の状況を考えれば、悪くないと思うけどな。 セットミスで占ってなかったのに黒出した、とかだったら張り倒すけどね！ |
749. 行商人 アルビン 00:20
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モーリッツさんの奮闘に感動！ 狂が潜伏するメリットって、最後らへんまで残ってから狼のふりしたり、ＰＰしたりするって事で良いのかな。 2日目で占COしてたら分からなかったよなぁ |
750. 負傷兵 シモン 00:20
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狼陣営の方々、お疲れ様でした。 ここまで占い師に自由に動かれちゃうとしょうがないよね。 最後まで諦めずに頑張ってくれたモーリッツさんもありがとう。 あとやっぱりクララにもエピ顔出してほしいなぁ。 |
761. 少年 ペーター 00:49
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オト兄＞３ｄに遅れてＣＯできる布石が足りなかったと思う。それしとけば、３ｄに「ヨアヒム黒で、狂が誤爆したから潜伏続行、統一占いにするためにペーターの占先のクララを占ったら今度は白だったんでＣＯした」とかでよかったんじゃない？ っていうか、ボクはこの展開を恐れてたけど．．．。 |
762. 少年 ペーター 00:51
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真占が襲撃かわすために独断で非占ＣＯしつつ潜伏するのはボクはありだと思うんで。 あと、よく「～になったら信用しない」とか言う人いるけど、実際にそうなったらみんなそれなりに悩むんで、やったもん勝ちだとも思ってる。 |
763. 木こり トーマス 00:52
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青黒は村人には見えないから、●青決定したときは、黒出しがあるなこれとは考えたんだけど。2ｄ夜明けでは、黒だしたペッタンが偽者だと思った。そこから、非ＣＯ回し始めて、もちろん対抗いるだろう。例え逆に青狼なら回避しなかったし、なおさらだと思ってたのは多分みんな思ってたんじゃないかな？あとはタイミングしだいだったんだけど・・・。オットーにも狼みえないしね。 |
764. ならず者 ディーター 00:52
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狂人潜伏はつえーと思うぜ。 ただ、占確定はそれだけで勝負決まりクラスだよなぁ 俺も>>761ペーターの展開だと思ってた。昨日もちょろっといったけど。別に信頼取り返すのはきついけどまだ努力できたんじゃねぇかな、とはおもう。 |
766. パン屋 オットー 00:53
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ペーター久しぶり。これで4戦目か。 そうか、その手が。思いつかなかった。まだまだケーススタディが足りないよ。 そうだね、そういう側面はあるよね＞やったもん勝ち つよい精神力さえあれば(笑) |
767. 少年 ペーター 00:54
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狼陣営も、ヨア兄が霊騙りにくぎを打たれたと言って、動揺せず、堂々と騙ればよかったと思うよ。今回はヤコ兄のＣＯも十分怪しかったしね！ ８割疑われても２割をうまく終盤まで残せば十分勝負になるし。 |
771. 少年 ペーター 01:01
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潜伏狂人については一概に強い弱いはないと思う。あくまでも「はまれば強い」ってだけ。目指すのはいいけど、状況に応じて方針転換できる準備と柔軟さは必要なんじゃないかなぁ？ かくいうボクも今回エピまでの独断潜伏を目指したけど、理想形にならないなら、２ｄで出るつもりだったし…。理想形っていうのは「占２ＣＯ内訳：狂狼、霊潜伏、初回狂襲撃」かな？ |
772. 青年 ヨアヒム 01:03
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結局のところですね、動き方を知らないんですよ。いえ、まったく知らないわけではなく動けるほど理解していないといいましょうか。 正直定時COとかの議論がなければもう少し、すんなり騙りに出た……のかな？流れをぶったぎって出て行きたかった。 |
774. 少年 ペーター 01:06
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>>744ヤコ兄>それに備えての３ｄ遺言だったんだけど、もしクラねぇで白出て、ボク食われてたらどう推理した？ ちなみに、冷静に推理すれば「クララ黒出しで狂人と分かるのになんで襲撃されたのか？」「ペーターの遺言の意味は？」このあたりから真実に行きつくと思ってたよ。 |
775. 木こり トーマス 01:07
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今回って定時ＣＯやら、非ＣＯするなとか、潜伏容認が多かったり、勝手にでたら信頼失いそうって考えちゃう構成になってたのかな初日は。ヤコブも対抗いなくて確定したからよかったけど、出かた怪しかったから逆に対抗のほうが真視されてた可能性もあったよね。 |
777. 少年 ペーター 01:10
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オト兄＞ボクも狂人で霊騙りに挑戦したとき、占３ＣＯになったから霊に出たら一人スライド（狼が占霊スライド）。共有の占騙り。これで最悪の占１霊３にしちゃったことあるよ。やっぱりずたぼろに負けたｗそういうこともあるよ。仕方ないって。 |
779. 木こり トーマス 01:12
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ニコが狩で、クララが白だった場合。ペッタンが襲撃を受けてヤコブがクララ白出しして、村カオスだったと思うよ。クララ占らない？旅が狩じゃないってのをある程度ペッタンは見抜いてたけど、やっぱり確証ないと襲撃うけるかもって遺言しちゃうもんね。視点によって見えるもの前々ちがうなーやっぱ。狩初めてやったけどやっぱ見えるもの違ったよ。 |
781. ならず者 ディーター 01:13
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いや、やったもん勝ちというか、やんなきゃ占確定のまま進んで狼勝つ目って１割にも満たなかったと思うんよね。１割というか今回の場合、実際１％にも満たないかもしれない。 ２ｄかどっかで俺フリさんか誰かに向けて言ってた気がする。これは狼が白く見られてる人の位置にいたとしても、手順的な話として、狩襲撃成功を早い段階で成功させないと勝ち筋なかったわけだし。 |
782. 少年 ペーター 01:16
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クラねぇ＞ボクたぶん回避しない。初回占は白確しやすいし、占先襲撃もないんで、多少信用落としてでも潜伏続行する。白確定してから、非狩ＣＯで襲撃率下げて、流れを読みながらぎりぎり（自己判断）で遺言ＣＯ。最悪狂人だから、吊られないし、非狂要素さえとれば強く真視される。狂人が食われれば占機能の乗っ取りもないんで、潜伏しても特に問題なし。 |
783. 少年 ペーター 01:19
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>>778 そっかぁｗ まぁ、ヤコ兄一人じゃなく、村人が一人でも気づけば可能性を場に提示できるんで、ボクはやっぱり問題なかったと思うなぁ。ってか、そんな流れを経験済み。（10人編成（狩狂なし）の真占でＣＯ後確定、狩不在に気づいて村騙りを装って撤回。再度占ＣＯすることなく初回で食われたけど、村人がきちんとボクを占い師しだと見抜いて混乱なくすすめてくれた。） |
784. ならず者 ディーター 01:20
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厳しいこと言うと、終わった今でも、占確定後にオットーはどうやって狼を勝たせようと思ってるか？ってビジョンが全く見えてこない。占確定次点で諦めてるとしか見えない。 狂人潜伏を選んだ以上、失敗したときのリスクは考えるべきだし、失敗した際も責任きっちり持って欲しかった、と思うよ。 悪いけど潜伏が強いとかそれ以前に狼かわいそうってのがでてくるわ。 |
786. 木こり トーマス 01:25
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真狩視点では、自分が狩ですみたいに出られたら困ったかな、そんな状況うまく説明できないけど、狩乗っ取り気味になったら、発言しちゃいそうだな俺・・・。狩▼はさすがにできんだろうし、俺から見るとこの人偽って見えちゃってるし、それでも黙って潜伏が狩としては正解？俺が狩だって言うのが正解？どっちだろー。 |
788. 少年 ペーター 01:30
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狼’ｓ＞ヨア兄が狼ＣＯしたけど、あれはしない方が良かったよ。 『おいおい、真占潜伏かよ！』『いや、どうせ今ＣＯしても俺吊りで霊鉄板になればすぐくわれちゃうんだから、そのまま潜伏続行してくれ！』『俺吊ってもいいが、狩人は霊鉄板で頼むぜ？俺の白判定さえ出ればペーター偽ってわかるんだから！』と言いつつ、▲ペーターか、あるいは狩人の護衛読んで▲ヤコブにしておけば、また違った展開になったと思う。 |
790. パン屋 オットー 01:31
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＞ディーター 言いたいことは良く分かるし、狼には悪いことをしたと思っているよ。考えたのは、後から慌ててＣＯしても狂人が取り繕いのＣＯしたようにしか見えず、狂人の居場所すら明らかになってしまうことを恐れたんだ。1％が0.5％くらいになることを恐れたというか… ペーターが言うとおりの言い訳を考えつければよかったんだけどね。 |
792. パン屋 オットー 01:33
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潜伏をした後は、黒過ぎも白くもならず、そして一応狩ＣＯできる準備もしていたつもり。まあ、それで狼を勝てる確率を上げることにはほとんどならないんだろうけど。決して投げていたわけではないよ。 |
793. 羊飼い カタリナ 01:36
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オットーが占い先に挙げられるようになって ペタがオットーを占った後に狂人COはどうだっただろうか 占いを無駄にする、吊りを稼ぐは果たせると思う。 だから自占いOKっていったトーマスはちょっと狂人に見えてたです。 |
794. 少年 ペーター 01:37
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オットー＞狩人騙りはそんなにいいの？護衛鉄板指示によっては襲撃しにくくなるし。ロラされるくらいなら霊騙ってロラのほうが良くない？どうなんだろ？いまいちよく狩騙りのメリットが分かってない。 |
798. ならず者 ディーター 01:43
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狩ＣＯはニコに止められてたでしょ。それに狩人ＣＯしたところで狼から見てオットーが狂人か狩人か見えないわけで、潜伏狂人いるの分かってる中で狩人対抗なんて絶対許さなかったと思うしなぁ。 あと、１％が０，５％になっても50歩100歩だと思う ついでに、オットーが誰をご主人と思ってたかにもよるかな、占手1手無駄にするとかそこらへんが意味を成すのってそれこそ最終日まで残るようなよっぽど白いとこに居る人のみよ |
799. 村娘 パメラ 01:45
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吊られない程度に黒めの行動をする→ペタくんに白判定をもらう→突然、真占が潜伏してたらどうしようかと～、とか、まあ真占潜伏は～だからないよね、とか言ってみる。 というのが、私の考える潜伏狂人の動きね！ |
800. パン屋 オットー 01:51
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＞ディーター あの時は1％をそれ以上に上げる手立てが思いつかなかった。それを前提にすると、0.5％と1％を選ぶとすると、五十歩百歩と言わずに後者を選ぶのが「勝負を投げていない」態度なんじゃないかな。 狩人ＣＯは主目的じゃなくて、あくまでその選択肢も持っておく、ということ。潜伏狂人は皆そうだと思うけど。 |
801. パン屋 オットー 01:53
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ご主人様は、一人はフリーデルだと思っていたけど… ああとは白いところにいることに期待するしかなかった。 ヨアヒムはあまり想定していなかったな。僕にとっては、ヨアヒムが狼のときに回避しないというのが相当なイレギュラーだったよ。初日の感覚では結構しゃべれそうだったしね。 |
804. 羊飼い カタリナ 02:01
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回避なしだからってだけじゃなくて ヨアヒムは直前に露骨に占われたくない素振りを見せてたんですよね。 絶対何か持ってるって思って回避ある？って聞いたら無いって返ってきたから反動で白く見えてしまったの。 |
805. 行商人 アルビン 02:06
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俺もヨアヒムさんの言動は、意外だったな。 きっぱりはっきり役職COしそう！って思ってたら、落ち込んじゃったから。 なんというかガッカリ感が凄く伝わってきて、狼っぽく思えた。 |
809. パン屋 オットー 02:20
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＞ディーター 考えてないわけではなかったんだけど、考える時間が1日目の終了間際から2日目のはじめのうちの僅かな時間だけだったから、上手くまとまらなかった。 僕が下手を打ったのは紛れもない事実で、それについては狼に対しても村に対しても言い訳のしようがない。 けど、決して「占確定次点で諦め」た訳ではないので、そこは分かってもらえたら。 |
810. 少年 ペーター 02:36
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F1905で、吊り回避しなかった狼が白認定され、そのまま逃げ切った。こんな例もあるんだな…。 結局、人狼では「どの行動が良くてどの行動が悪い」なんて法則は存在せず、「もっとも村に合った行動が最善手」 だから、「過去」や「セオリー」にとらわれていては最善手を逃す．．．っていうのがボクの考え。 |
811. ならず者 ディーター 02:47
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あー、言い方悪かったか。気障ったらごめんな。 ただ、このままいって狼勝てるかどうかって部分は潜伏っていうまぁ半ば奇策みたいなん行った以上は考えて欲しかった。占確定したまま許していいやってのは正直ありえなかったと思うぜ。 |
831. 旅人 ニコラス 15:00
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ペタはもっちゃりさんだったのか。相変わらず奇策好きみたいだねｗ もし僕が狼でペタが狼占う事なく潜伏してたら初回年襲撃してたろうな。 それに僕が狂なら、年擁護どころかもっと黒塗りして●回避COさせてから即対抗COしてたと思うｗ |
834. 旅人 ニコラス 15:04
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リナは最後まで狂人疑ってごめんね。なんか同時COに拘り見せたり、黒いと思う人ばかり擁護して皆の希望とは外れたとこばかり●希望出すから本気で狂人にしか見えなかった（汗 それとトマも狼疑ってごめん。なんか不自然に見えたのは狩だったからなんかね？でも白アピが演技臭く感じたし、狩が白アピするとは思えなかったから、狼じゃなくても狂人かと思ってた（汗 |
838. 旅人 ニコラス 15:12
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それから僕が狂なら同時CO案は無難に賛成しつつ、CO状況見て２−２になる様にCOしてただろうね。 1秒あれば判断出来るから、通信の誤差見ても２~３秒以内にCO出来る自信あるから。 そもそも同時COが有効だったのは、F国仕様までは１５秒ルール（取り消し出来るため15秒は見えない）があったからなんで、G国なら村側が提案するなら利用させてもらうまで。 |
839. 旅人 ニコラス 15:16
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ちなみにこれは僕個人の主観的考えだけど、ninjin氏が１５秒ルールを無くしたのは、無記名投票に変えた事とも併せて、投票COだけではなく、遺言COや同時COもやりにくくするための目的だったんじゃないか？と思ってるんだよね。 本意はよくわからないけど、システム面での狼不利な要素は悉く排除した仕様に変更したんだと思う。 |
841. 旅人 ニコラス 15:21
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それと共有者を無くした理由だけど、これは狼側を有利にする目的だけじゃなくて、共有者という特定の役職者が確定村人という立場を利用して強権発動で、俗言う「共有ゲーム」を止めさせる狙いがあったんじゃないかな？ また常にまとめ役がいる事が恒常化する事によって、村の決定を共有者に依存して、村人達が各自説得合戦を繰り広げる事をしなくなってしまっていたからね。 |
842. 負傷兵 シモン 15:23
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ログは読んで予習してたつもりだったけど 15秒ルールとかしらないから適当に定時CO提案しちゃったんだ ごめんネ(๑≧♉ฺ≦)てへっ これのせいで１日目はちょい不毛な議題になっちゃいましたね 正直すまんかったー |
843. 旅人 ニコラス 15:27
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特にF国仕様が長く続いた事で、投票COや共有者によるまとめ役制度が常識化してしまったので、それをもう一度皆で初心に立ち返って、”人狼の紛れ込んだ村”の中の一人としてのプレイをしてもらいたいと思ってるんじゃないのかな？ ninjin氏は今までもメタ要素は出来るだけ排除して、村の中で起きている事としてどう対処すべきか？を重視する発言をされてきてるしね。 |
844. 旅人 ニコラス 15:31
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＞シモン 知らなかったものは仕方ないし、僕も１５秒ルールについての説明をもう少し丁寧に説明するべきだったかも。 ただ僕が一番言いたい事は、僕としてはなるべく運営者であるninjin氏の意を汲んだプレイを皆が出来るようになればいいなぁと思って今回久しぶりに参加させてもらったんだ。 |
846. 旅人 ニコラス 15:36
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これは僕の主観だけになってしまうけど、このゲームはチーム戦による勝負でもあるけど、「ある村に紛れ込んだ人狼をどうやって村人達が見つけ出して村を護るか」と「狼はどうやって村人達を騙して村を全滅させるか」の【駆け引きを楽しむ事】が一番大事だと思ってる。 topページでも「これは、【村人達と人狼のかけひきを楽しめるBBS（掲示板）】です」と謳ってるしね。 |
847. 旅人 ニコラス 15:39
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＞ペタ まぁ今回はすぐに襲撃されて消化不良だから、近日中にまた参戦させてもらうつもりではいるけどね。その先はどうかわからないな。 まぁ参加する時はたぶんお任せだろうから、僕はどっち陣営になるかも不明だけど、出来れば再戦時は対抗陣営の方が楽しそうだねｗ |
849. 旅人 ニコラス 15:45
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で、話は戻るけど、投票とかそういったシステム面まで利用して勝率に拘るのは、このゲームを楽しむ上での本質がずれてるように感じるんだよね。 ninjin氏の言う「チームが勝つために全力を尽くす」ていうのは「勝率を高める行動をしろ」って事ではなくて、利敵行為や自分が生き残れば良いみたいな利己主義にはならず、全力で推理したり騙したりして説得合戦してほしいって事なんじゃないかな。 |
850. 少年 ペーター 15:46
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そーそー、それと、勝つことを楽しむんじゃなく、駆け引きを楽しめれば、もっと楽しめるし、「〜したらダメ」なんて理不尽な縛りも薄らぐと思うよ。特に「３日目ＣＯ認めない」ってのは理不尽だと思う今日この頃。 |
851. 旅人 ニコラス 15:50
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＞ペタ 同意ありがとう。 僕もそこは同意だよ。３日目COでも、信用を取れる自信があれば良いし、そのための説明責任を果せればいいだけじゃないかな？ 「灰襲撃されると不安」とか言うけどさ、実際にこういう問題が起きた時、そんな理由で大事な能力者を早々に表に出そうとするかな？灰襲撃あったらその時に状況とかも含めて考えればいい事だと思うんだよね。 |
852. 旅人 ニコラス 15:55
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今の「投票COなしならFO」って風潮は、投票COが常識化していたF国時代のセオリーの【負の遺産】だと思うよ。 あとFOが好まれる理由に灰が減るとか、議論が進みやすいっていうのがあるけどさ、議論なんて各自がそれぞれ思う事を言ったり、色々な提案をしたりすれば自然と活性化するし、判断材料だって増えるんだよ。 【楽する事になれちゃダメ！】 自分で議論を引っ張るぐらいになろうよ！ |
853. 旅人 ニコラス 16:00
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それとペタのブラフだけど、あれは僕は個人的には否定的意見を言わせてもらうよ。 せめて村が追い込まれて、それしか打開策が見当らないような状況ならまだしも、占確定で圧倒的に村有利な状況でする策ではないと思う。 それに戦術的にはフォローさえしっかりしてればありだと思うけど、書白だった時に精神的ダメージを考えるとPLとしてどうなの？って思うからね。 |
854. 旅人 ニコラス 16:04
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まあこれは僕の持論でもあるんだけど、基本的に村側は策を弄するよりも、皆が極力素直に思考開示していた方が自然と無駄な疑い合いや疑心暗鬼はなくなって狼が浮き出やすいと思ってる。 色々策を弄したプレイをしたいのなら、それが本業の人狼なり狂人になってやればいいんじゃないかな？ それが徹底出来れば「ブラフを使ったから狼」と、素直に怪しい行動をした人を疑えるからね。 |
855. 旅人 ニコラス 16:09
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だからといって、村側は奇策をしたり、ブラフをしたらダメとまでは言うつもりもないよ。 基本的に村勝利を考えての行動ならルール違反ではないし、やる事に制限をかけては定型化しやすく、個性も出なくなってくるからね。 ただ皆がやり出すと本当にカオスになるから、有る程度釘を刺しておく事も必要って感じで考えてくれればいいかな。 |
857. 旅人 ニコラス 16:19
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あ、その前にオットーに一言。 狂人潜伏は最初から狙ってやるべきじゃないよ。だからと言って狼は狂人に任せる以上、占確定は共同責任。ただ狼だって状況次第では騙りを出せない事もあるからね。 基本的に狂人にとって一番大切な仕事は【占確定阻止】だからね。一度非占COした後であっても、独断潜伏してたと口実つけるなりしてでも占確定は防ぐべき。 |
858. 旅人 ニコラス 16:31
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具体的な手法として、僕が屋の立場で狂人だった時に取る例を紹介しておくよ。 まず狼が騙ると読んで先に非占して占確定させた訳だけど、この場合は初回襲撃後に【青黒出しで占CO】 理由は『青黒だった事から年は狂で誤爆したと判断。ここで自分がCOしたら狼に年狂の誤爆判明なのに、確霊鉄板護衛状況から自分襲撃は確実。潜伏続行して初回襲撃をかわしてからCOすべきと判断した。』 |
859. 旅人 ニコラス 16:39
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『年が誤爆したのは青が非回避だったから白だと誤認したためじゃないかな？』 こういう感じで理由付けしておけば、宣言だけでなく非占ぽい発言していたのも当然の行動となるし、屋真時に占機能が一日多く維持出来た事をメリットと主張出来る。 まあどれだけ信用されるかはわからないけど、年真決め打ちは阻止出来たと思うし、それで屋襲撃あれば一気に年偽視に流れた可能性も充分あったんじゃないかな。 |
860. 旅人 ニコラス 16:44
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まあ個人的には、占確定させてその後にも満足なフォローも出来ない内は、狂人やったらとりあえず占騙っとけと言いたい。 これは狂人潜伏に限らず、奇策全般に言える事だけど、奇策を取る以上、常にアフターケアを先にしっかり考えておく事。 「失敗したらごめん」の奇策だけはどっち陣営にしろ勘弁してほしいな。っと。 それじゃまた夜に。 |
863. 少年 ペーター 17:56
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あとボク、進行中に一度たりとも自分が有利だなんて思ってないから、途中手を抜いて打てる策を見送るなんてしないよ？ 占確定なんてただの過程であって、勝敗を確定するものではないからね。 |
865. シスター フリーデル 18:02
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書の霊判定白やったら… 「ペーター何やってんねん！」ってみんなが怒るな。 そうなった時、ペーターの言い分聞いてみて納得できれば良し。みんなを納得させられへんかったらペーターの奇策失敗。みんなでペーターを問い詰めたらええねん。 |
867. 少年 ペーター 18:05
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狼視点や結果を見てからならなんとでも言えるけど、進行中の村人視点では、今回やたら灰が広くて、狩人候補も限られた状況。少なくともボクは十分に危機感を持ってプレイしてたし、その中で如何に占い師の立場を利用して効率よく灰を狭めるか？っていうことを必死に考えてたよ。 |
870. 少年 ペーター 18:16
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っていうか、クララ白なら一言発言してくれれば見抜く自信をもって挑んだし、仮に白で偽黒に凹んで突然死したとして、その責任ってボクにあるの？って聞きたいくらい。ゲーム途中放棄の正当な理由になるとは思えないんだけど。 |
872. 少年 ペーター 18:39
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あと、そういうのは狂狼でやればいいっていうのも反対。 個性はキャラに宿すもので、役職に宿すものではないでしょ？ かといって、なんでもオッケーとも思わない。やっぱり何か駆け引きを挑むなら、２手３手先を読んで、自陣営のリスクケアだけは怠らないでほしいかな？だけど、ケアしたけど力及ばずって |
878. 旅人 ニコラス 19:12
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年>>863 「真と信じてた占い師が偽で黒出してくるシチュエーションなんて普通」だろうけど、今回は村視点で【年真確定状況】だった事を考えてね。 書視点で年偽が判明して、年偽と糾弾しても誰が信用してくれると思う？ 年が偽黒出ししてさえ真占は独断潜伏してる【荒らし】だと主張するしかないんだよ？その状況は馴れてる人でもきついけど、不慣れなら発言出来ない状況に陥る事も考えられると思う。 |
879. 旅人 ニコラス 19:14
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僕は自分ではそれなりに説得力はある方だと思ってるけど、その僕でもあの状況で偽黒出されたらかなりテンパってたと思うよ。 それに発言あれば見極められた自信があったと言うけど、どう言って反論すればいいかすらわからなくて発言出来ない場合と狼が諦めて発言しないのとどうやって区別出来るの？ まぁそれでもダメージが理解出来ず、突然死しても知らんと言うならこれ以上は言うつもりはないよ。 |
880. シスター フリーデル 19:21
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クララが突然死した理由はわからんけど、今回はペーターのぐっじょぶやったんちゃう？ そう問い詰めるほどのことでもないで。 問題があるとしたら突然死する側にあるんやで。 |
881. 旅人 ニコラス 19:24
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それから「そういう考え方もあるのか。参考にするよ」ぐらいに返ってきたら終わりにするつもりだったけど、反論来たからペタの作戦は穴だらけでリスクもかなりある作戦だったと指摘させてもらうよ。 今回もし屋が旅>>858の様に青黒書白でCOして来たらかなり危険な状況に陥ってたと思うよ。その状況で「実は書は占ってなかった」などと言われても正直どれだけ信用出来ただろうか？ |
882. 旅人 ニコラス 19:26
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そうしたリスクを伴う策を弄する必要があるほど追い詰められてたわけじゃないでしょ。 フリ＞僕も突然死は個人の問題だと思ってるよ。僕が指摘してるのは突然死するかどうかじゃなく、白だった時に不必要に辛い思いをさせてしまう事はどうなの？って事ね。 まあこの辺は考え方次第で個人差あるだろうけど、僕は否定的だって意見ね。 |
883. 旅人 ニコラス 19:29
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それから結果的にGJだったかどうかで判断するのはよくないと思うよ。 よく独断まとめ役が結果的に狼当ててたらGJと褒められるけど、大事な事は結果じゃなく、その手法や仮定だからね。だけど当たってるとGJと褒める人がいるから独断まとめを助長した面もあったと思うからさ。 |
884. シスター フリーデル 19:29
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まあ落ち着き。 ここはみんなが楽しく話する場やで。つんけんしてたら誰もしゃべられへんやん。 意見の相違はあっても、ともに戦った仲間同士やねんから、仲良うしよな。 |
886. 旅人 ニコラス 19:32
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仮定→過程ね。 独断自体も悪いとまでは言わないけど、少なくとも序盤から独断まとめで進めるのは村への参加意欲がなくなる。 説得し合えるから楽しいのであって、まとめ役が全て決めるだけならどこに説得する要素があるだろう？ |
887. 旅人 ニコラス 19:34
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フリ＞僕は熱くなってるわけじゃないし、ペタを全面的に否定してるわけでもないから。 あくまでも僕個人の意見として主張してる事だし、「そういう考え方もあるのか」とわかってほしいだけだからね。 |
888. 旅人 ニコラス 19:37
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まあ奇策の件を除けば、結果的にはペタは色んな面で上手かったと思うよ。 疑った青→書→老は全部黒だったしね。修黒を疑った事以外は正解だったわけだ。そこは素直に褒めたいと思ってるよ。 |
892. 少年 ペーター 20:32
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いや、嵐がいようがいまいが、凹んでの突然死ってアウトだと思うんだけどね。暴言を吐く訳でもなく、クララに一つの可能性を提示して、その反応を見ることがどうして否定されたのか分からないから反論したんだよ？仮にそれがルール違反を誘発したとして、仕掛けた側の責任なの？もしそうなら、占い師確 |
894. パン屋 オットー 20:41
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ただいま。 ＞ディーター、ニコラス 潜伏はやってみたいという希望はあったけど、決め打っていたわけでは決してないよ。どう動いたものか迷ったあげく結果としてそうなってしまった、というのが近いよ。状況を見守りやすい即ＣＯにならなかった時点できっぱり諦めれば良かったんだよね、あるいはディーターやニコラスが言うような手を思いつけばよかったんだけど。次からは心するよ。 |
895. 少年 ペーター 20:42
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それと、この村、ボクのおかげで勝てたと思ってるなら大間違いだよ。初回、ヨアヒムを追い詰めたのは言うまでもなく旅娘商年の手柄。者は初日推理こそはずせど、皆に自分が白だという印象を残し、結果として灰を狭めた。兵は咄嗟の策で直接的な原因ではないけど占確定に貢献し、白位置を手に入れた。 |
896. パン屋 オットー 20:44
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ペーターの態度は、ありかなしかで言えばありだと思う、でも、やるなら結果にかかわらずその対象者に一言エピで謝るべきではないかな、とも思う。「書白の時の精神的ダメージが理解できない」がそれすらも不要という意味なら、そこは賛成できないかな。 クララの突然死の理由は、こちらからは分かりようがないんだから、それについては言ってもしょうがないと思うよ… |
897. 少年 ペーター 20:49
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リーザはトーマスで悩んでるボクに「ラストウルフにしては堂々としてる」っていうヒントをくれたし、トーマスは見事その発言を引き出した上に、狩人として立派に潜伏し、襲撃を防いだ。カタリナも推理こそ外せど、初日票まとめを通じて白位置をおさめた。 |
900. 少年 ペーター 20:54
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オットー いない人に謝罪できないよ。それと進行中に「来てほしい」って呼び掛けたし、進行中、突然死は一切考慮しなかった。それがボクなりの礼儀。プレイヤーとして礼儀を怠ったつもりはないよ。 |
903. 行商人 アルビン 21:00
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■１、初人狼(1戦目) ■２、希望役職：おまかせ ■３、MVP：一方的な展開でもめげずに最後まで立ち向かった、モーリッツさんに一票！ ■４、村の名前：【狼突然死】たった一人の最終決戦～人間に挑んだZ(inro)戦士【占確定】 |
904. 旅人 ニコラス 21:01
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ただいま。 ペタ>>892 論点がずれてるみたいな気がするよ。僕が言ってる事は書が突然死したかどうかは関係ない。村視点で占確定状況における偽黒を出されたら精神的ダメージは大きいんじゃないか？って事。 その結果突然死したとしても突然死事態は本人の責任だから僕はそこに関してペタに責任追及はしていないよ。そこは勘違いしないでほしい。 |
906. 旅人 ニコラス 21:05
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まあ多分これ以上言っても今のペタの姿勢を見る限り、自分の正当化しか考えてないみたいだから言うのはやめるよ。 ただ冷静になったらいつか客観的に確定状況の占から偽黒出された人の気持ちを考えてくれたらいいな。 僕はゲームである以上、勝敗よりも皆が楽しくプレイ出来る事を大事にしたい。不必要に辛い思いは出来るだけ避けたいと思ってるからね。 |
907. ならず者 ディーター 21:06
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オットー 奇策行う際はデメリットこそを気をつけてな。今回はどんまいだ。 奇策って名がついてる意味ってどっかに絶対あっから。成功の光ばっか目行かないで、失敗したら～とかリスクが～とか奇策って通常の行動より１０倍ぐらい気使って行うといいぜ。失敗したらこんな風に責められまくるんだ、とか分かってくれれば絶対いいプレイヤーになると思うぜ。 |
908. ならず者 ディーター 21:10
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■１．なんかブランクあったから適当だけど１５～２０あたりかな。 ■２．実は狂人希望だった、見間違えが怖すぎた ■３．モリ爺は讃えたいなぁ。村側はペタ坊かな。 ■４．あんまおもろいのおもいつかないや、狭義村完全勝利とか騎ッコロとモリ爺とか、なんかそんな感じ |
909. 少年 ペーター 21:11
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ニコラス＞確定状況っていうけど、このゲーム、本当は確定情報ってないんだよ？ニンジン氏が共有者をなくして、狩人の判定も伏せたのはそういう意味でしょ？だから、ボクが白に黒といえば、その人視点は偽でしかありえないんだよ。 あとは嵐がいると思うか、独断潜伏で勝利に貢献したい占い師（２黒引くまではでたくない占い師）がいると思うかは、みんなの好きにすればいいと思う。 ただそれだけ。 |
912. 旅人 ニコラス 21:13
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■1.G国は初参加 ■2.強制村人希望→村人（同じ初参加でクララが狼になるなら僕が狼に弾かれればよかったのにねえ） ■3.僕的にはパメラかな。一番信頼出来たし頼りになった。パメラが残れば僕が襲撃されてもいいと思って、あえて襲撃恐れる姿勢で狩臭出しておいたよｗ ■4.扇子ある人に丸投げ |
913. 少年 ペーター 21:14
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ボクは、何度もいうけど、【独断潜伏の能力者がいるかもしれない】【いてもおかしくない】っていう感覚でプレイしてるから、その辺配慮する気がないんだと思う。 そして、これって誰かに言われて考え直さなきゃいけない姿勢なの？ |
915. 旅人 ニコラス 21:15
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ペタ＞それは屁理屈ってもんだよ。実際に確定かどうかではなく、村のほぼ全員が年真確定と思ってるかどうかがポイント。 まぁペタの考えではダメージなんて受けないっていうなら僕からはもう何も言う事はないよ。これで終わりにしよう。 |
916. 少年 ペーター 21:18
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ニコラス＞もし、ボクが本当に偽だったらどうすんのさ？ってこと。村の全員がボクをほぼ真と認めようが、真実はボクしか知り得ない。ボクが実際に偽なら泣こうがわめこうが、村人に黒が出る。それを精神的ダメージがどうの言ってどうするの？ |
917. 旅人 ニコラス 21:18
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モリは本当によく頑張ったね。それに僕はボケ偽装にまんまと騙されちゃったよｗ 僕は結果よりもどうプレイしたか？の方が大事だと思うから、そういう意味でモリには敢闘賞をあげたいな。 |
918. 村娘 パメラ 21:20
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私はペタくんの味方！ ……というわけではないけど。ニコくん、いい加減にしなさい。 ニコくんは「こういう考え方もある」ということをわかってほしいだけなんでしょ？ だったら、考え方の内容に賛同されないことには、何も問題はないはずじゃないかしら。 私にはニコくん自身が、「そうい |
919. 旅人 ニコラス 21:21
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ペタ＞君は実際には偽じゃなかった。という事は黒出しする必要がなかったって事。それをあえて偽黒出したのは君の独断。 年偽で偽黒出されたとしても書白時のダメージは同じだけど、与えなくても済んだダメージだったって事だよ。 これ以上は多分平行線だから終わりにしよう。考え直す気のない人を説得しようとは思わないし、僕個人の考えを押し付けるつもりもないよ。 |
920. 農夫 ヤコブ 21:22
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そもそも人狼で人を吊る時、半分以上は「無実の罪で吊られる村人」であって、吊られる側としてはそれは大変に不愉快な事だけれど、人狼とはそういうゲームであると覚悟してやるしかない訳で。 「確定占から偽黒出されてダメージが無い」は常に是だとは言い切れないが、「確定占から偽黒出されてダメージ受けるような人は人狼に向いていない」とは言えるかと。 |
923. 行商人 アルビン 21:25
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あー、僕もヤコブさんと同じですね ゲームなんですから、精神的ショックで立ち直れない～ってのは気にしなくても良いと思う 戦術的に良いのか悪いのかは別として。 あと、クララさんがエピに出てきてくれたなら、「めんごめんご」ぐらい言っておけば良いと思う。 |
925. 旅人 ニコラス 21:27
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ヤコ＞君も勘違いしてるっぽいね？ 僕が言いたい事は、合えて与えなくていいダメージだったのではないか？って事。 そこまでしないと勝てない状況まで追い込まれていたならともかく、今回は無駄にダメージを与えるリスクまでとってしなくてもよかったんじゃないかと僕は思ったって事ね。 |
926. 少年 ペーター 21:28
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アルビン＞でも、この場合は「めんご」言ったほうがいいのかなぁ？黒で当てちゃってるから…。これまでの会話は全部クラねぇ白前提なんだよね．．．。ある意味不毛だったねｗ |
929. 少年 ペーター 21:30
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クラねぇ白として、クラねぇの発言を一切信用せずに吊りあげるのと、ブラフを使って多少ビビらせてでも、白要素を添えてあげて、吊り回避させてあげるの、どっちが結果として精神的ダメージが低いか？っていうと、ボクは後者だと思う。でも、前者だという人がいても良いと思う。ただし、その判断でどっちが間違ってるなんて言いあうのはおかしいよね？ ってことで、良い？ |
930. 旅人 ニコラス 21:31
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それから僕はペタが反論してきたから批判してるみたいに思われてるみたいだけど、僕は否定的な意見を希望として言っただけのつもりで批判するつもりもないし、ペタが理解せず、同意も出来ないというならそれ以上説得するつもりもないから。 それこそ、パメラが言うように「そういう考え方の人なんだな」で僕の中でも決着ついてるからね。 |
933. 旅人 ニコラス 21:34
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ヤコ＞それは違うと思うよ。これだけは強く反論させてもらうけど、「ダメージを受けるなら向いてない」とは言えないでしょ。 問題は「ダメージを受けてもそれで突然死するなら向いてない」って事だよね？ダメ0時を受けるかどうかとは別だよ。 |
936. 農夫 ヤコブ 21:35
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これは今回黒出しされたみたいに「攻められる側」の場合もそうなんですが、「攻める側」になっている場合もそうで、 灰考察をする時に黒塗りされた相手のダメージを考えると、黒が塗れなくなるんですね。みんな白になっちゃう。 そして内容寡黙で吊られる。まあ、私の経験ですが。 |
939. 少年 ペーター 21:39
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ニコ兄＞ボクも鳩からだったんで、うまく返答できてなかったかも。 ニコ兄の考え方は分かったよ。そして、僕が違う考えだってことも分かってくれた？ これでいいよね？どっちの考えも間違いじゃないと思う！あとは好みの問題だよ。きっと！僕もニコ兄を否定するような意見があったかもしれないから、そこはごめんね；； |
945. 旅人 ニコラス 21:42
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ペタ＞別に突き放したつもりもないけど、尊重するつもりもない。ただそういう考え方をする人なんだなぁ。と。 ちなみにPLとして批判するつもりはないからね。僕の考え方とはそりが合わないなってだけかな。 パメラ＞後半は別問題で実際のリスクを指摘したまでだよ。それをどう消化するかは後はペタ次第って事。 |
948. 農夫 ヤコブ 21:44
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>>933 いや、明確に、「ダメージを受ける事自体が向いてない」と思います。 そもそもこれは騙し合いと黒塗りのゲームなので。 村側であっても何らかの戦略に基づいて「敵を騙すにはまず味方から」と手を打つ事はあり得ます。 あ、「向いてないから参加するな」と言っている訳ではなくて、「向いてないところにわざわざいるんだからそれくらい覚悟しておけ」というだけです。 |
949. 旅人 ニコラス 21:45
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ペタの事は初参加の時から初期の奇策で叩かれてた時代の頃から結構注目して見てて、面白いPLだなと思ってる。 それに８０戦ぐらいこなしてきた今ではかなり上手くなったとも思ってるしね。今後も同村して戦ってみたいとは思ってるよ。 |
952. 旅人 ニコラス 21:48
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ヤコ＞君は灰ログって読んだ事ないんかｗ ダメージ受けるだけで向いてないとか言い出したら、かなりの参加者は不向きのレッテル貼られる事になるぞ？ｗ 状況次第では心が折れてしまうPLなんて山ほどいる。問題はそれをどう克服するかっしょ。 |
953. 旅人 ニコラス 21:50
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ペタ＞わかったわかったｗ とりあえずペタの感性は理解出来たよ。つか、そういう事言ってると、次同村した時に中身わかったら目一杯精神的ダメージ与えて苛めるかもしれないよ？ｗ |
954. 村娘 パメラ 21:50
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あ、ちなみに議論の内容もどうでもよかったんだけど。まあ、なんかこじれてるから適当に引っ掻き回してみようかなあ、と。 こういうときは、全然わかってない人間が飛び込んだ方がわかりあえるのよ！ という希望的観測！ |
956. 少年 ペーター 21:51
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ボクも一度だけ心折れたことがあったなぁ。 投了しちゃった。だけど、その後、まとめサイトで投了が議論されたときに、自分は2度とするまい！って思ったよ。 超論理を展開してでもね。ボクはそういうバックグラウンドもあるから、精神的ダメージをケアしないのかも。進行中はね。エピや灰では別。 |
959. 旅人 ニコラス 21:53
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なんで喧嘩してるとかそういう風に見られるのかなぁ？ エピは感想戦としてや反省会も兼ねてると思うから、各自思った意見を出し合って検討するのも次に活かす大事な場だと思うけどね。 感情的に相手を攻撃してしまうのはダメだけど、自分の考えを主張しあうのは良い事だと思うよ？ |
962. 旅人 ニコラス 21:57
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あー、そういう意味では僕もタフさなら負けないよｗ 基本的に騙りで偽確定しても霊が偽だと平気で主張する事もあるし、墓下でも言ったけどライン撹乱とかしたりするしねｗ まとめ役に狼きめ打たれても２０発言使いきって最後まで説得試みたりもするしね。 だから僕も相手もタフであるべきと思ってた時期もあったなぁ… |
967. 少年 ペーター 22:02
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でも、企画してくれるなら参加するよ？狼さんたちもリベンジしたんじゃない？ 企画については僕はごめんｗ システムとかよく理解してないし、人がやってるのみて、大変そうだなぁと…。 |
968. 旅人 ニコラス 22:03
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ペタ＞たぶん一度だけは過去に同村した事あったはず。 どの村とか言うと旧IDバレるから言わないけどｗ つか、僕のプレイスタイルやこういう自己主張する性格を知ってる人には中身バレバレな気がするから隠す意味はないかもだけどねｗ 中身吊りしないから再戦しようよ？ （苛めるかもしれんけどｗ） |
969. 農夫 ヤコブ 22:04
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□5.日露戦争当時、モンテネグロは親ロシアであったため日本に対して宣戦布告したが、まったく存在感が無く（日本軍と直接交戦していない）、その為かポーツマス条約に呼ばれるのを忘れていたため、国際法上は2001年まで日本と戦争状態にあった。 |
977. 行商人 アルビン 22:14
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>>969それ聞いた事ありますよ。けど結局戦争状態でもなんでもなかったってオチだったと記憶してます。 参戦の件ですけど、是非参加したい所ですが、あと１０日は無理です。 |
978. 行商人 アルビン 22:14
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>>969それ聞いた事ありますよ。けど結局戦争状態でもなんでもなかったってオチだったと記憶してます。 参戦の件ですけど、是非参加したい所ですが、あと１０日は無理です。 |
1008. 農夫 ヤコブ 22:34
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>>977 モンテネグロはやる気だったんだけど、口頭だけで文書を交わしてないのと、そもそもロシアから「お前らは参戦しなくていい」と断られていたため、近年になってから「無かった事にしよう」となったらしい。 |
1011. 青年 ヨアヒム 22:35
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このスクリーンキャプチャの前には逃げも隠れもできんぞ、オットー！（何 さぁどう申すか！（何 http://gyazo.com/268415361bc43a535aa1e9080456585e.png |
1018. 旅人 ニコラス 22:43
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あーでもこの村は初心者が結構多そうだから普通にG国と同じ編成の方がいいのかな？ 参加希望者がそれなりに集まるようなら、あらためて再戦企画ページ作って各種希望アンケート取った方がよさそうだね。 でも参加希望者少なそう？ |
1025. 旅人 ニコラス 22:49
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パメ＞もし再戦企画参加希望ならまとめページのアンケートの自分の欄に投票しといてね。 でもなんかもうエピにも顔見せてない人のほとんどはこのまままとめページも見ないで参加してくれそうもない予感が… |
1034. 旅人 ニコラス 22:54
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ちなみに今再戦希望COしてくれてる人に質問。 ■1.参加希望者が何人集まったら企画実行する？ ■2.参加希望者が少ない場合、ゲストで招待出来そうな人はどの程度？ ■3.飛び入りはありにしても良い？ |
1055. 旅人 ニコラス 23:04
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みんな回答ありがとう。 じゃあ参加希望投票が７人になったら正式に再戦企画村のページ作るよ。 現状ではパメ含めて4人だから後3人だね。 そしてゲストに招待出来る人はあまり期待出来ないか。 とりあえず7人集まったら、企画ページ作ってゲスト参加も募集する方向で考えておけばいいかな？ |
1080. 旅人 ニコラス 23:11
次の日へ
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もし僕が旧IDを出したら、僕を吊りたいがために参加COしそうな人は何人かいそうだけど、旧IDは明かすつもりないからな。（どれだけ恨み買ってるんだｗ） でもわかる人はきっとわかるんだろうなｗ |
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