プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 5日目 6日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全
1130. 負傷兵 シモン 22:47
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クララはもう少し話してくれればなあ。真要素取れる事もあったとは思うのだが。 今日は妙が白いのと（私視点、妙が白なら書真）今日の尼が黒いので、正直この展開あるなとは思ってた。 |
1141. 負傷兵 シモン 22:51
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>>1136 まあ、あそこは本来ならしっかりと発言してもらわないと行けない所だった。 皆に偽視されて折れたのかもしれないが。 そういうリスクがあるから、私も話しかけに行ったんだけども、手が足りなかったね。 うーん、私珍しく占希望してたんだよな。いろいろ悔しい。 出がねえ、完全に書商真だったんだよ。 |
1143. 負傷兵 シモン 22:53
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>>1140 うん、だから余計に「偽でもできる」の範囲を抜け切らなかった。 4dもまあまあ真っぽいとは思ったんだけど、真決め打てる視点がなかったんだよね。傲慢な割にw ただ、姿勢とか視点作りはとても奇麗だと思ったよ。 狼占か、少なくとも狼PLの占だと思ってた。よい意味で、作り込みが感じられたから。 |
1144. 少女 リーザ 22:54
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・安易な決め打ちはよくない ・何よりも思考停止はよくない 正直最終日まともな姿勢ではなかった。リアル急襲もあったけどちゃんと推理してなくて申し訳なく思う。あとクララごめんね… |
1147. 負傷兵 シモン 22:56
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カタリナはなあ、このゲームに向いてないっしょ。 クララは姿勢は悪くなかったよ。ただ、発言が足りなかったのと、ちょっと信用を取る小細工を持っていなかっただけ。 まだまだ次があるさ。 ほんと、ここは占引いてオットーと信用勝負したかったね。クララが悪いというんじゃなくて、信用を取るための小細工合戦をクララに見せたかったって、今思う。 |
1149. 負傷兵 シモン 22:58
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>>1146 うん、書にはそこはかとなく「人間らしさ」あったよね。真らしさというよりは。 それがもっと強烈に出せる（＋村側が取れる）と、人外はどんなに作り込んでも太刀打ちできなくなる。 農がその真らしさを取れたのは、答えを知ってるからって部分もあると思うけどね。 たとえばですねえ、エルナみたいなタイプって実はそう言うの向いてると思うんだよ。 |
1152. 負傷兵 シモン 22:59
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>>1148 いやあ、やっぱり私に対する妄想は人外の妄想だった。うん。 あそこだけすっごい作り込んでるんだもんw しかし３狼生存ってすごいな。普通村がちゃんとロラして１狼落ちるだろうに。 2-2が多かったりする？ |
1154. 行商人 アルビン 23:00
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>>1147シモン 向いてないってのは正直どうかと...そういう人でも騙されたwぐはーwってなるようにするくらいの配慮が必要なんじゃないかねぇ？ クララ追い詰めたあっしが言えた義理でもなんでもねぇけどなぁ...うーん... |
1158. 負傷兵 シモン 23:05
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自分に自信を持つ事はいいんだよ。 それで村を滅ぼしてしまう事もあるけど、それを古傷にしてもっと強い、もっと仲間を守れるPLになればいい。 ただ、カタリナは皆でこのゲームをしたいのではなくて、「皆を見下してご託宣を下したい」だけに見えた。1d2dを見直して、改めてそう思ったんだよなあ 私も強弁タイプだから、他人に対して自分を誇示したい欲はすごくあるんだけどね そこで終わったら、ゲームじゃないんだ |
1160. 少女 リーザ 23:05
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うーん本当に最後らへんの自分ひどすぎてシモンとかに本当に申し訳ない……うー…ごめんなさい…悔しいっー！きーっっ！！ってならんのは真面目じゃなかったってことだよね………猛省焼き土下座 あとやっぱりロックかかりかけた修狼か。序盤の印象大事だね。 あと初墓下行けなかったのが残念 |
1162. 負傷兵 シモン 23:06
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自分の強さを他人のために生かす。 それができるようになると、このゲームはものすごく面白くなると思う。 今回の失敗から、いつかカタリナがそれに気づいてくれれば、僕が泥水を被った（僕も被せたけどね）意味もあるんじゃないかなあ。 |
1164. 農夫 ヤコブ 23:08
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>>屋 それでも書狼で2回目▲で▲商はないと思うんだ。 書狼の時、屋をいかに抜くかにあるんだから 1.▼斑→商護衛→▲屋 2.▲狩→▲商 3.▼屋にするか。だから▲商の時点である意味、屋狼だと思うんだけど |
1167. 負傷兵 シモン 23:10
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>>1161ふむ 屋とちょっと言い合ったとこでもあるけど、「真らしさ（与えられた役職として理にかなった動き）」と「人らしさ」ってのは違うんだ 私も当初は漠然と白っぽい、真っぽいというくくりでしか見られなくて、これを言われてもピンとこなかったんだけどもね。多分、やってるうちに何かのきっかけでひらめくように気づくものなんだと思う 「人らしさ」とは基本的に「欠落」とか「不作為」だと、僕は思ってる。（続 |
1168. 行商人 アルビン 23:10
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>>1158シモン なるほそ！なんとなくわかった、お偉いさんはいいました、その裏手にはつまり見下されたくない心理が隠されていると... カタリナの考察見てるとガルルルと唸りあげてんだよねぇ。でもそれって単なる強がりだから、簡単に折れちゃう。シモンと村長の連携は結構きただろうねぇw でもやっぱ配慮は必要だよなーと。うーむ。 |
1169. 負傷兵 シモン 23:13
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狼と人間では、持っている情報が違うよね。勝利条件も違う。だから、同じ盤面を見ていても、全く違う光景が見えているんだ。 分かりやすい例で言うと、「この人は強いから頼もしい」と無条件で思うのは、「この人は強いけど狼だったら怖い」という視点の欠落。 （「ここ怖」が言われる側に取っては一方的なゲーム放棄という問題は、また別にしておくよ） |
1170. 負傷兵 シモン 23:15
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逆に、昨日の夜明けに誰かが指摘した所でもあるけど、私が「書尼の切れ」と言ったのは、狼なら当然のように意識してる「書と尼は絶対に別陣営」という認識の欠落。 私は理論上それを理解していても、目の前に赤ログがないからとっさに間違えてしまったわけだ。 他にも、「自分が当然のように白（真）前提で話す」というのも、出方によっては「相手から自分の色が見えてない事を忘れてる」という要素になる。 |
1173. 負傷兵 シモン 23:17
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「狼なら当然見えているはずのことを、明らかに見落としている」 「狼ならやっちゃ行けないことを、うっかりやっている」 こういう不作為の非狼要素は、強烈な人要素になる。 知識とスキルでいくらでも積み重ねられる真要素とは、別のベクトルなんだ。 まあ、これをきっちり踏まえると、逆にゲームに慣れれば慣れるほど、真をやると「これ偽でもできるよなあ」って言われてしまう問題があるんだけどもね。 |
1176. 行商人 アルビン 23:20
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どちらかと言うとニコラスは中立なら、村の暴言やラフなプレー、ロックしてるプレイヤーに冷静になれ（最終日の一度冷静になって考えては結構良かった）とか、調整役になれるといいかなーとあっしは思うねぇ。 まぁ、大抵よぉ。独裁なんてしなきゃ黙ってるだけでまとめ役は大抵つとまるんでぃw |
1177. パン屋 オットー 23:20
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兵>>1152 前２回は13人村だから、そこまでドヤるとかではないけどね。 前回に関しては13人で占狼狼ー霊狂とかいうインチキくさい陣形で、▼霊ロラ→▼占でエピとか。 村無理ゲーだったし… そのとき（G1198）の霊と狂のジムとヤコに再会できて大草原不可避ｗｗｗ あのときも相変わらず狼占のトーマスだったよー。 |
1178. 負傷兵 シモン 23:20
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>>1174 最近あんまりいい勝ち方してない気がするよ…… G999が僕の頂点かもしれない。このまま負けが込む未来が見える。 他の人見てても、50戦超えのスランプみたいなのがあるのかもしれない。まあ、そんなジンクスにはまってる時点で僕が弱すぎるんだが。 |
1181. 負傷兵 シモン 23:22
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>>1177 13人村3-2か。それは村地獄だwww しかしエルナが10人村っていってたけど、最近は参加者の集まりが悪いね。 僕も本当は８村に入りたかったんだけど、タイミング的に待ってられそうになかったからこっちに入っちゃった。 それでもフルメンじゃないんだよなあ。 |
1182. 負傷兵 シモン 23:23
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そうそう、こんな僕だけど、ちょいちょい初心者向けのサポート付き村やってるよ。 サポート欲しい人も、サポート役で自分の腕を磨きたい人も、よかったら是非覗いてみてほしい。 |
1186. 行商人 アルビン 23:25
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いや、適当に「ほらそこ天然強靭とか言わないw」「ああもうそこ思考ロックしてるのは駄目、ってそこ寡黙ってないで発言しなさい、え、もしかして用語がわからない、あっしに聞けや！？」 と後ろからやじを適当に飛ばしてればそのうちどーにかなるんでございますｗ |
1187. 負傷兵 シモン 23:26
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僕はなぜか弾かれで霊をよく引いて、最初は2-2ばっかりだったんだけど３回連続で確霊になって、ようやくそれなりに納得のいくまとめ方ができるようになったかなあ。 ちなみに初確白が20戦目くらい、初確霊は30戦目くらいだった気がするw それ以上早く確霊になってたらちゃんとまとめできてた気がしない。 |
1192. 負傷兵 シモン 23:29
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僕は村側が好きだけど、村のほうが難しいって人もいるんだよね。 答えを探して可能性を絞り込むのが好きだと村に向いているらしい。 目の前の課題をコツコツ片付ける方が好きな人は狼に向いているっぽい。 狩人が一番好き。完全勝利率も高いし（最近大分下がって来たけど）。 素村は一時アホみたいな勝率だったんだけど、最近本当に負けてる。 |
1200. シスター フリーデル 23:37
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再戦チェッカー→http://rematch.ceptg.net/ 再戦はクララさんだけですわね。G１２０６村では対抗でしたニコラスです。また敵陣営でしたか・・・ |
1201. パン屋 オットー 23:37
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兵>>1167 これに関してはまあまるっきり追従で 「占い師らしさ」なんて経験要素８割。 クララは初とかじゃない？ぼくはまあ下手だけど回数だけはそれなりに… 言い合ったのは、シモンの考えを理解した上で茶番を村に示したかったんだよねー。 |
1203. 旅人 ニコラス 23:42
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アルビン>>1199 そうするよ。 よく考えたら、まとめ役が書真を言い出しても良い訳だよね。 まとめ役は村の進行をスムーズに進めるのが仕事で、どこまで意見言っていいのか分からなかったの。 今回で勉強になったわー。 |
1208. パン屋 オットー 23:44
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灰や赤で言ったけど、シモンは5d灰吊狩占は考えなかったのかな？ 僕はそれが嫌だった。 日陰にはごめんだけど、正直農黒出すつもりでいたし。 僕が真なら、あそこは灰吊狩占してる。 |
1211. 負傷兵 シモン 23:46
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まとめ役の仕事は、基本的に「村が動きやすくすること」 具体的には １：内訳、手順、可能性などを網羅し、考えを整理しやすくする ２：行き違いがある人がいれば、仲裁したり、間に入って通訳する ３：発言できない人に対して働きかけ、意見や思考を引き出す 偽視されてる能力者や、黒視されてる村人に対して働きかけるのは、３番目になるんじゃないかな。 |
1213. 負傷兵 シモン 23:47
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相手が自分に対してだけは本音を言えるように働きかけるといい。 相手を信じる必要はないんだ。「偽だったら偽要素を引き出す事ができる」と考える。 僕が3dあたり書にしていた動き、あれは結構まとめがすべき働きかけに近いんじゃないかな。 |
1217. シスター フリーデル 23:50
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手順かーそれは本当に永遠の課題ですわ。この前も手順ミスしかけましたし。結果的に勝てたのですが・・・ （あれ？そういえばvlt-3その村見に来てたような・・・？） |
1221. 負傷兵 シモン 23:52
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>>1218 羊は僕の事が心底嫌だったから、自分の意見に同意してくれた屋にくらっと行ったんだろうね。 そこは屋の人心掌握の上手さでもあり、羊の甘さでもある。 と同時に、羊が付け入る隙を作った僕の責任でもあるだろうね。 |
1224. 負傷兵 シモン 23:54
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単なるバランス吊りなら▼書してたから▼尼なんだけどね。 商を抜いた時点で書偽でも屋が抜けないという事に気づくべきだった。それを考えたら▼灰はもちろんだけど、▼尼●狩っていうのもありだったかもしれない。 |
1230. 負傷兵 シモン 23:57
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>>1227 屋真なら抜かれる、ってのがなんか頭から離れなかったんだよね。 昨日の時点で抜かれないじゃん、って気づいたけど。それをもう一日早く考えるべきだった。 それに気づいてたら、ちゃんと両真を追ってもう少し真実に迫れたかもしれない。手順を出しておきながら見落としがあった僕の、今回最大の反省点だな。 |
1231. パン屋 オットー 23:57
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再戦 G1069 旅人 ニコラス kuromen G1123 司書 クララ shodo_4 G1198 ならず者 ディーター SakanaTarou G1198 青年 ヨアヒム shodo_4 G1213 シスター フリーデル shodo_4 G1226 シスター フリーデル nenchan |
1233. 負傷兵 シモン 23:59
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>>1229 羊タイプは、７手あったら初手吊りかなあ。 申し訳ないが、議論を妨げるから。 吊り縄の数っていうのは、「吊り縄の分だけ狼吊りにチャレンジできる」ってことじゃない。 「狼候補を吊り縄の数まで狭めれば勝てる」っていうことなんだ。 酷い話だが、「白でも惜しくない」人は、そこにぶっこんでしまってかまわないんだよ。戦術的にはね。 そこであまり乱暴になりすぎると、別の意味でゲームにならないが。 |
1236. 負傷兵 シモン 00:01
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乱暴になりすぎる、とは、「このゲームの駒は、自分と対等な立場の人間である」というのを忘れることだよね。 僕もゲーム面に没頭するとその辺の配慮が欠けがちなので、非常に怖いんだけども。 |
1255. シスター フリーデル 00:10
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セルフ議題回答 ■1.長期８戦目。狼は２回目 ■2.狼→狼 ■3.村側は強靭アルビン・兵・長かな。仲間は全員！ ■4.センスある人に丸投げ。「強靭アルビン」はいれたいかもｗｗ |
1261. 農夫 ヤコブ 00:14
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■2桁 ■狼狼 ■月、太陽、青（村なら商、長、兵かな） ■ 本当に屋とはよく会うね、だいたい同じ時間帯の村にはいるしかないし、まぁそれはそうなるのでは？ 後、前回のCOは本当にごめん。 それと妙以外から疑われていて、こいつなんでまだ生きているんだ感が… |
1262. 農夫 ヤコブ 00:17
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G738 司書johnnymoriko G871 少年 nenchan G1006 少女 nenchan G1108 宿sk9 G1123 神父ryu G1186 者sk9 G1186 木こり トーマス nenchan G1198 ならず者 ディーター SakanaTarou G1198 木こryu G1213 ならず者 ryu めっちゃ再戦おんねん… |
1265. パン屋 オットー 00:19
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■1.30代半ば。気づけば狼も自称占い師も２ケタいってるという… ■2.狂人→狼 ■3.強靭アルビンとシスターかな ■4.全露出しちゃった狼ズと、素黒なフリーダム村のフリーダム決戦。みたいなのかなｗｗ |
1266. 村長 ヴァルター 00:24
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RCOかー。そこ村長あんまり要素取らないんだよねぇ。でも確かに不慣れがRCOするかと言われたらその通りかもね。 商護衛するべきだったね。屋真の時に変態護衛を読まれて特攻噛みくる可能性を見破られる恐れがあってねぇ。あそこは護衛変更出来んかった。すまんねアルビンさん |
1272. 少女 リーザ 00:35
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あれ、私エルナから狩人に見られてたの？ ■1.2戦目 ■2.村→村 ■3.シモン、強靭アルビン、腹筋考慮でヨアヒムで← ■4.お任せ あとアルビンの商狼の灰合掌見た。クソワロタ。 |
1277. 村長 ヴァルター 00:46
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>>1274妙 むしろ羊白の時点で兵妙両白を考えるべきだったんだよね。灰が普通に白い。でもそれ以上に屋修も真っぽく白い。どーしたらよかったのかねぇ。指定無視するべきだったよ。 |
1284. 村長 ヴァルター 01:28
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あとまあＰＬとしてリナに一言。反論あるなら来なさい。 5dの18:14で狂人とか言ってるけどあなた俺の発言しっかり読んでないでしょ？突きやすい発言だけを黒だと指摘して他の発言から要素拾わないあなたからそんなこと言われる筋合いありません。俺はここが黒要素だと思った。その指摘に対してまったく反論しないあなたを白で見れるわけがないんですよ。 |
1285. 村長 ヴァルター 01:31
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それがあなたのスタイルなら構いません。ただね、自分が対話拒否して相手をスキルないとかバカにして煽るのはやめなさい。それして何になるの？要素拾えた？ただ単に悪口言って自己満足して終わりになってませんか？ 正直言って不愉快です。あなたが俺のことをどう思ってるかは知りませんが、少なくとも俺はこう思いました。人に反省させたいならまずは自分から反省することを心がけてください。 |
1286. 村長 ヴァルター 01:52
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再戦ぺたーり G958 老人 モーリッツ johnnymoriko →ずっと寝てたまとめエルナでーす。今回護衛外してすまんかった。アルから白判定出てたらまた違った展開だったのにねえ。 G1069 宿屋の女主人 レジーナ ryu →ニート狂人です。にんにん。でも襲撃筋以外からは非狼っぽかったんで流石ですな。中盤以降完全に主導権握られててくやしいｗ |
1288. 負傷兵 シモン 05:42
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>>1280 ホント、羊の相手したくない、それくらいなら負けていいやって気持ち、分かる。正直、僕もそう言う気持ちあったから。 いけないんだけどね……。 SNSはどうぞどうぞ。最近はあんまり日記とかも書いてないので申し訳ないが。 ただ、墓下で昨日の妙がほんと白くてね。僕視点妙狼か書真だから、うわあこれ書真あるんじゃないのって。 こう言うのって、言える頃には地上にいないんだよね。そこは屋が巧みだった |
1289. 負傷兵 シモン 05:45
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羊の態度はともかく、考察についてだけどさ。 「自分と意見が違う」ことは、決してそれ自体が黒要素じゃない。 なぜ意見が違うのか、なぜ自分の予想を裏切るのか。そこを考えて、そこに「人間とは違う視点」を感じたとき、初めて黒いと言えるんだ。 逆に、自分と意見が同じでも、相手が人間とは限らない。なぜ自分と同じ意見になるのか、同じ思考過程を追っているか、そこを考えるのが大切じゃないかな。 |
1290. 負傷兵 シモン 05:47
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実際に、狼要素の一つに「思考の被せ（論点や意見がズレているのに、なぜか相手に同意している）」っていうのがある。 手をつなぐ前に、相手の手が奇麗かはきちんと確かめるのが大事。 |
1291. 負傷兵 シモン 05:50
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あと、老が行っていた「ここ怖」だけど。 僕はこの言葉が安易に使われすぎてる事に危惧してる。 昔は「白狼疑惑」みたいな言い方をしたんだよね。相手が白いのに、白いから狼っていう矛盾した思考が分かる表現だった。それが「ここ怖」っていうカジュアルな表現になって、言う側に矛盾が自覚できなくなってしまったのは、非常に恐るべき事だと思う。 |
1292. 負傷兵 シモン 05:52
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で、「ここ怖」ってのは結局どういうことかというと。 「私はあなたよりスキルが低いので、あなたについて考察するのを放棄します」という、自分を卑下しながらのゲーム放棄宣言なんだよ。究極的には。 「ここ怖」のレッテルを貼られた人間は、どんなに上手く動いても「ここ怖」が強化されるだけだし、うっかりミスや期待にそぐわない動きをすると、たちまち黒要素って言われる。 これって、理不尽だと思わない？ |
1293. 負傷兵 シモン 05:56
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他人に対する警戒心は大切。 上手いから、強いから、騙される可能性はあるってのは考えるべきだけど、だから能力処理に頼るっていうのは、ゲーム自体の遠回りな放棄ではないかと、僕は思うよ。 それに、誰かを信じて負けることは、「これは警戒すべきなんだ」っていう教訓に繋がる。 だけど、「ここ怖」で誰かを疑って負けたとき、何が得られるだろうか。 自分の恐怖心に自分が負けたという事実しか残らないんじゃないかな。 |
1296. 負傷兵 シモン 06:03
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>>1294 気持ちはね、分かる。 ただ、それを言っても何も問題は解決しないし、「ここ怖」という自分の中の恐怖心に立ち向かう勇気は、必要だよね。 たとえば、私自身も長に対しては「思考が分かりすぎる（故に狼でも見落とす）怖さ」を感じていたのは事実。その感情自体は、健全だと思う。 というわけで、「ここ怖」という表現を封印しよう！ なぜ相手が怖いのか、ちゃんと言語化することから始めればいいと思う。 |
1297. 村長 ヴァルター 06:07
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>>1296兵 こっちは兵白確信してたけどねえ。手順知ってる兵が屋真路線の手順を続けたら負けるのになんで狩襲撃しなかったんだよって感じで。他の発言も白いし。なんでここ怖じゃなくて白で見てたー。 最終日喋れんでまじすまんかった。 |
1300. 負傷兵 シモン 06:14
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>>1297 最終日とか気にしてないでリアル大事にしなさい。自分の身体は資本よ？ 狩人出た瞬間に、ああ、ここ真だよなって思った。偽であの出方はないもん。わざと詰み手に持って来たとしても早すぎる。 4dは狩りを炙らないことだけを考える日で、長神が候補だったから、狼でも今日だけは身を挺して保護しなきゃと思ってた。 そこが上手く行ってたら違ったかな。でも潜伏できてたらなおさら商護衛は行けなかったね。 |
1301. 負傷兵 シモン 06:18
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>>1299 うん、あれはアピールだけでも対抗吊りを希望するところだもんね。 今回の狼陣営は、襲撃筋についても「仮想陣営を作って、それに沿った襲撃をする」ってことができてるんだよなあ。 僕は狼苦手だから、これは本当に勉強になる。 |
1302. 村長 ヴァルター 06:18
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>>1300兵 どーだろーねえ。狩2CO見たときの書の反応見て書偽決め打ってしまったからねえ。それでわざわざ商の判定いらんわって思考になったんだよね。灰見てそっかー偽視でつらかったのかーってわかってがっくり。諦めてたようにまったく見えなかったからもうちょい真なら驚くかと思ってたんよ。 目の上が痛いだけですわｗ |
1304. 負傷兵 シモン 06:23
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あっそうだ。 今回は長で入ってセルジオさんRPしようと思ってたら先に長がいたんだよ。 謝罪と賠償を（ry 書はもう疲れ切って、あれでほっとして気が抜けたのかもしれないね。 そこをちゃんと拾ってあげられなかったのは私の未熟さだ。 |
1307. 負傷兵 シモン 06:25
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うん、今回の長の護衛筋はよかったよ。1GJで手数増やして真視点詰みを作ったんだからさ。 屋真が怖くて商護衛できないのも正当な発想。 僕だったら商でGJ出せなかっただろうと思う。 |
1308. 負傷兵 シモン 06:26
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>>1306 君はこの償いとして、私の贔屓を受け入れてフランスとアメリカを応援してもいいし、応援しなくてもいい。 いやー、サッカーに関しては、アメリカはいいチームだよ。 他のスポーツだと強すぎて応援する気なくなるけどw |
1314. 負傷兵 シモン 07:15
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僕のアンチョコから C) 2–2 占真狂 霊真狼 ■狼視点 ・早期に占い機構破壊（できれば真占抜き）して、灰狼の片方が逃げ切るの勝ち筋。 ・真占を確実に抜くため、二枚喰いという手も存在。 ・狂占が真を決め打たれるのも悪くないが、狂のスキルによるので、難易度は高め。 ・霊ロラからの手数圧迫もあり。 |
1315. 負傷兵 シモン 07:15
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■村視点 心理的にロラしやすい霊側に狼がいるため、ロラによる１狼吊りは村に取って有利。 一方、べぐり（占の真狂を特定せずに襲撃して占機能を破壊する事）が発生した場合の心理的圧迫感が大きい。 次の真狼ー真狂陣形との区別が大切。 |
1316. 負傷兵 シモン 07:16
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D) 2–2 占真狼 霊真狂 ■狼視点 ・真占抜きによる、占い機構破壊が本線。狼占が、真を決め打たれるのが予備。 ・霊ロラからの手数圧迫もあります。狂のスキルが低くても、真霊を巻き込んでもらえばOK。 ・嵌れば勝てるのが強み。 ・狼占が信用をとれない場合や、真占GJでジリ貧コースになることに注意する必要。 |
1317. 負傷兵 シモン 07:16
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■村視点 狩人が早期に真占GJを出して鉄板護衛に移行しても、COや狩透けから一本抜き→真占抜きに繋がる事があるので注意。 灰や確白を襲撃する余裕があるG国編成では、LWのスキルや最終日メンツとの相性次第とはいえ、７日目真占抜き・８日目占村狼となってもLWの逃げ切りは十分可能。 また内訳誤認から占狼を吊り損ねて押し負けるケースにも注意が必要。 （続く |
1319. 負傷兵 シモン 07:20
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以上。 >>1317で言う内訳誤認とは、占狂-霊狼との誤認のことだけど、真贋誤認でも決めうちが大きな痛手になる、というのが今回の教訓だね。 2-2は能力者負担が非常に大きい。商みたいに霊が頑張るのも大事だけど、真占（騙り占も）が血反吐を吐く気持ちで頑張る事が大切かもしれない。 村も、もちろん考察・見極めは大事だけど、自分が誤認してないか振り返る気持ちや、占い師のメンタルケアが大事なのかもね。 |
1321. 村長 ヴァルター 07:29
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因みに村長は前回の村で真狼ー真狂の狂だったんだけど、そのときは真占いでＧＪ出て最初に灰狼が吊られてかつＬＷが確黒という感じだったよｗしかも灰が皆白いのなんのってｗ 結局はまれば強いってことだね。 |
1322. 負傷兵 シモン 07:40
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ハマれば強いってのもそうだけど、村が泥沼にハマりやすいのは占狼-霊狂が一番だろうね。 灰が白かったり狼がうっかり捕まったりするのは、もう仕方ない。 序盤で村がかみ合ってしまうと、村側完全勝利とかはいくらでも起きるから。 狼の完全勝利は、村が大きなミス（決めうちミス、手順無視など）をしないとむすかしいけどね。だからその分価値が大きいと思うよ。 |
1323. 少女 リーザ 08:10
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ありがとう！さすがシモン先生！ 占狼-霊狂は村の噛み合いによっては泥沼にもなるし、完全勝利にもなるのか。能力者によるものが多いと…血反吐の吐き具合で判断すればいいのかな？（暴論） |
1325. 負傷兵 シモン 08:26
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占狼-霊狂で今回に近い状況(真が強く偽視されてる状態)から村が勝ったのは、僕の経験だとG706だな。 この時の真占も不慣れだったんだけど、真の傲慢さがいい意味で働いたので最終的に巻き返しから真決め打つことができた。 |
1326. 負傷兵 シモン 08:28
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書も、進行中は「私の真要素見抜けないベテランとか笑わせんな！」くらいの気持ちを持てたら皆が拾える要素が取れたのかもしれない。 2dの「もうめんどくさい」はそういう意味では真感情だったからね。こういうのがもっと落ちれば、しっかり拾えたかもしれないなあ まあ、それを他人に要求するのは身勝手なんだけども。 心の何処かにそういう無責任さ、ガス抜きを持つのは大事。いっそ灰で呪いの言葉を吐いたっていいんだ。 |
1329. シスター フリーデル 08:43
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ふむ・・・２−２陣形は奥が深いですわね。 この前経験したものだと、真狂ー霊狼で、初手真占い噛み→霊ロラ→占い対抗吊り→LW吊り逃しました。 私はただ轢かれただけでしたが・・・ |
1331. 旅人 ニコラス 09:31
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見返すと4日目は商護衛指示するべきだったorz 書視点詰みなら、お仕事終了▼書で色見た方が良いじゃないの…。 屋視点でも書狩は確定で（しかも長が超真に見える）屋真で抜かれても、まだ戦えたよねぇ。 書真へのケアが足りな過ぎ。 反省点多すぎて困るｗ |
1332. 旅人 ニコラス 09:41
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初日の僕、そんなにステルス臭かった？ 意図的にヘイト取らないようにはしていたけどね。 スキルはお察しなので、出来るだけ対話と思考開示しようと努めたつもりだったけど…。 初日の動き方、もっと考えないとダメかなぁ。 |
1333. 負傷兵 シモン 09:44
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>>1331 商護衛固定よりは、屋商旅の自由護衛かな？ GJが怖いから狩人を抜きたい、って思う心理に誘導できると良かった。 ただ、 ・赤見るに屋はそれで動かされる人じゃない ・屋視点書の霊判定は見せられない ・商護衛(屋エア護衛)は屋鉄板指示だからこそ有効 というのがあるので、効いたかどうかはわからない。 あの時点で屋視点の狼は確定してないし、屋が襲撃されないことを村は知らないわけだからね。 |
1335. 負傷兵 シモン 09:49
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やはり4d、長に票が集まったのは、なまじ書視点詰みができてしまったという面でも痛いんだよなあ。 正直、潜伏枠が狭くて俺吊り(人柱)言いたくてたまらんレベルだったもの。 あと、4dの尼は全く白く感じなかった(てか印象黒かった)。その感覚をもっと大事にすべきだった。こんなこと、後からならいくらでも言えるから意味ないけど。 自分の感覚のどこを大事にするか、まだまだ学ぶことはあるなあ。 |
1338. 仕立て屋 エルナ 11:59
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G871 旅人 ニコラス shodo_4 G1006 ならず者 ディーター shodo_4 G1186 農夫 ヤコブ shodo_4 shodo_4さんとはこれで４回目か…G1186でトマ子やってました！前回のヤコブは変態だったのにーｗ変態丸出しだったらきっと吊ってた！ｗ |
1339. 仕立て屋 エルナ 12:06
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G916 シスター フリーデル sk9 G1186 ならず者 ディーター sk9 sk9先生はいつも墓下・ｅｐで勉強させてもらってます＞＜上手く次に繋げる事ができてないですが…ｗ G916で初狼初騙りでボコボコにされて以来、狼は二度とやりたくないと思っておりますｗ ｶﾀｶﾀｶﾀ(((;ﾟ;Д;ﾟ;)))ｶﾀｶﾀｶﾀ |
1341. 仕立て屋 エルナ 12:20
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入場曲『パワーホール』 G1226 村長 ヴァルター ryu いや～…完敗です；騙り得意！って言ってた通り、ホントすごかった…うぅ； １勝１敗だからな！コニャロー！ｗ |
1350. パン屋 オットー 14:29
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ヨアは霊に出てくれてよかった。ありがとう。 占いだとどっかでオットー吊られてたし、 アルビンにまとめさせたら灰狼も危なかったよ。 ヨア自身は初参加とは思えないくらいよくやってくれたと思う。 今回は対抗があまりにも強すぎた。 |
1356. パン屋 オットー 17:23
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ついでに言うと狂人の霊騙りは全役職パターンの中で一番襲撃懸念が強く出る立場だから。 アルビンは狂人だとしたらあの信用状況で対抗黒出しはありえないよ。 狂霊やれば分かる。 アルビン真は動かせない→クララを狼とする→クララ狼の状況作り が今回の流れだったと思う。 |
1365. パン屋 オットー 18:47
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手順考えたら、５ｄ▼修できるや。 ５ｄ▼修●灰。護衛はオットー。白引き前提 ▲狩なら、屋狼白白白灰灰で３手で吊りきれる。 ▲白なら、屋狩狩白白灰灰でもう一度オットー護衛で▼灰●狩でＯＫ 実際の狼はおそらく▲白で、屋狩狩白白灰灰を選んだと思うけど、ここで僕は村長に黒出すしかない。 農黒だと、▼農●灰で、オットー視点全露出→翌日お仕事終了吊だから。 長黒だと、どう展開したか分からないよね。 |
1366. パン屋 オットー 18:52
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なので僕がまとめ役だったら、クララ真を追って▼修してた。 これがほんとの手順吊りだと思う。 真占だったとしても、その手順は提案してたかな。 自分視点の縄が余るときに、対抗視点を追わない真占は信用できないから。 まー狼だからー 誰も言いださないから黙ってたけどー |
1368. 旅人 ニコラス 19:07
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>>1336 書真を追うかは考えたんだ…。 兵を残さなかったのは本当に失敗したと思うよ。 もう村の雰囲気も僕も「屋真で良いだろー」で思考停止してたものね。 あと、正直な話、これ以上カタリナと付き合いたくなかったw 心が弱すぎたよ( ；∀；) |
1369. 村長 ヴァルター 19:12
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>>1368旅 まとめは表だけまとめても狼から舐められるからね。ある程度独断はしちゃっていいんだよ。村長はまとめの時は要素拾いにくい灰は要素拾いつつ場の雰囲気見て必要と思ったら独断発動させるかな。 |
1375. パン屋 オットー 19:27
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僕も最近よく占い師外すんだよねえ。 村長>>1374 書→商→屋→屋→羊だから村３回狼２回護衛じゃないの？ テンプレ部分はじんどるふから吐き出したのそのままだし。 たぶん羊護衛襲撃なしが偽装ＧＪにカウントされてる。 |
1379. 旅人 ニコラス 19:29
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うん、まあただ今回は自分も村とほぼ同じ考えだったからなー。 ●老▼青、●修▼服は独断する必要感じなかったし。 ●修で羊に絡まれた時はノリノリでもっと煽ろうとして止めたけどねw |
1384. 村長 ヴァルター 19:38
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いやーでも騙されたなー。うまい人って本当細かい部分で偽装も出来るからなかなか厄介だわ。狩2CO出た時にオットーが片方護衛→破綻噛みくるから両方護衛つけてとか地味に効いた。襲撃懸念ちゃんと持ってるのな。 |
1395. 負傷兵 シモン 19:53
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狩COについては僕も喉がほとんど残ってなくて、とりあえず2COからの両狩残しはしたかったんだよね。で、純灰吊るなら自分、吊らないなら「本人視点で全露出した」書、だった。 書を吊った時点で、書→尼は手順にしておけばよかったね。これはあの状況、屋が真でも狼は襲撃できないって所まで思い至らなかった僕の失点だな。 |
1399. 負傷兵 シモン 19:56
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多分屋の考察をしっかり読めば、僕評と他の人考察の質とか行動にブレがあるんだろうなあ。 僕視点、唐突に僕物語を描き始めた時点で猛烈な違和感あったもんwただ、そこで「あ、こりゃ真でも話にならん」と思って目を離したのが、逆に失敗だった。 |
1400. 負傷兵 シモン 19:58
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狼に脅威を与えられていたのはよかったんだが……逆にフルメンで狼側に１手余裕があったら、僕襲撃で灰が狭まったりしてくれたのかなあ。 15人村は狼がGJ警戒をするせいか、村勝率が高めだけど、その一手の違いはどちらに転んでも大きく響くのかもしれんね。 |
1405. 負傷兵 シモン 20:02
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書の「羊が屋に利用されてる」みたいなのは、すごくいい真視点だったんだよね。ああいうところをもっと積極的に出せてもらえたら、印象変わったのかも。 羊が屋に利用されて困るのは屋（書視点偽）の思惑通りに村を吊られて負ける事。ならば屋が吊りたい所（僕とか）を占いたい、だったら大分真ぽい懸念になったんじゃなかろうか。 |
1407. 負傷兵 シモン 20:04
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羊は吊らないなら襲撃させたかったんだよなw >>1403 中盤以降はそうかもなあ。 僕の感覚だと神長旅（商）が初日に白くてスキルも安定していて、ここが上手い事序盤から手をつなげてたら……とか思うけど、それは色がわかって言ってる事なんで、ただのたらればだな。 |
1412. 負傷兵 シモン 20:08
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羊に関しては、まあ、人間そういう下手も打つ事があるから……とは思うんだけど、自称を信じるなら実際そこまで戦歴浅いわけじゃなさそうなんだよなあ。 50戦過ぎても自分が好き勝手言ってればそれでいいや！な人はちょいちょいいるので（そして扱いがめんどくさい）、そういう人にならないでくれると、再戦のとき楽だなと思う。 ていうか、僕も気をつけよ。 |
1415. パン屋 オットー 20:10
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というかそもそも屋羊VS兵って対立軸がおかしい。 別に序盤のオットーはそんなにシモン疑ってないし。 シモンも羊村って言ってるし。 羊→黒→兵 羊←白←兵 ↑ ↑ 白 白 ↑ ↑ 屋 屋 |
1417. パン屋 オットー 20:25
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シモンは羊村だと思えば残念とか言わずに単に白上げしとけば良かったかも。 上から見られて気分のいい人はいないし、性格要素取れてるんなら羊村の疑いは狼に向ければいいでしょ。 どんな手法であれ、狼を吊るのがいい手法。 思ってることをそのまま言うのが、狼を吊る上でいいことかどうか。 熟練した村人は、平気で思考曲げるよ。 |
1418. 負傷兵 シモン 20:35
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>>1417 あれでも押さえて白上げ放置したんだけどね。そして他を見る方に集中した。 羊は、何か言えば過剰反応して黒塗りしてくるのは見えていたから。 ただ、屋真路線なら１手余るってところで精神の限界が来て、とにかくここ吊ってまともな議論したいで気持ちで思考停止してしまったよ。 |
1420. 負傷兵 シモン 20:37
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あと、羊に「誰それはどう思う？」って聞いたりしたら、「他人を疑わせる兵は狼だ」ってヒスられてドツボにはまる未来がたやすく予想できたんだけど、どうよ。 やっぱりああいう所は余裕のあるうちに吊るしかないんかね。 |
1421. パン屋 オットー 21:32
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あれ、過疎ってる？まあ狼勝ちだといろいろ盛り上がらないかもね。 ＞修 1d22:06 無難じゃなさは、考察の濃淡の付け方（興味のあるところへ深く）とか、独自さ、鋭さ、自分は思いもしなかったところにこの人は目を向けてるなあって思わせることかなあ。 森を見るより木を見る感じ？ あんまりこだわりすぎると狼の灰視と紛らわしいから、難しいけどね。 |
1423. パン屋 オットー 21:36
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＞クララ 1d22:45 占い師きついよねー。 でも占い師は一番慣れがらしさにつながる役職だと思うよー。 僕も占い候補１回目２回目は 「真とか考える気しない」とか 「99%偽」とか、いろいろ言われたよーｗｗ 慣れれば信用はとりやすくなるし、頑張ってねー |
1425. 負傷兵 シモン 21:45
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風呂入ってて思い出した 屋>>1356 僕の知り合いで、占狼ー霊狂から対抗に白判定を出して「偽なら状況狼」にした上で、自分をRPPで吊らせて勝った狂人がいてねw なので、商が対抗に白判定を出したのは「むっちゃ強い非狂」ではあるんだけど、これだけで「非狂」決め打つことは、僕にはできないな。 だからこそ、商の非狂要素を詰むことに気をつけた。 毎日一つは新要素が落ちるもんだと思うしね。情報の更新は大切 |
1426. 負傷兵 シモン 21:47
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クララが真要素を落とす方法を、ずっと考えていた。 長が偽決め打ってしまった狩CO後の反応だけど、あそこで「思いもかけず自分の仕事が終わった」「解放された（けど苦しかった）」的な感情が吐露されていたら、少しは違ったのかな。 2d3dを見る限り、それも吐露できないほど追い込まれていたのかもしれないけど。 もしクララがここを見ていたら、「次回はもう少しだけふてぶてしくなって」って伝えたい。 |
1427. 負傷兵 シモン 21:48
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あと、偽視される真能力者の辛さを胸のどこかに刻んで、自分が能力者を見る時や、まとめをする時に生かすことができれば、きっとこの村もクララにとって無駄なものにはならないんだと思う。 実際、僕はいくつかクララの真要素を拾えていたんだしね。上手く救い上げる事はできなかったけど。本当に済まない。 |
1428. 負傷兵 シモン 21:51
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そうそう。 僕だって占い師は１回目「対抗に質問してるとかなにそれ偽？」って言われた。今回のクララと大体同じだよね。 でも二回目以降はなんだかんだで必要なだけの真視は貰えるようになった。真でも偽でもね。 一度も失敗せずにいる方が、よっぽど怖いよ。 何が間違ってるかすら、分からないわけだから。 |
1429. シスター フリーデル 21:54
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>>1428それなんですよね。失敗は成功の母とはよく言ったものですわ。 私もまだ正直、何が合ってて何が間違ってるのかよくわかっておりません。 でも、その時必死に考えて絞り出した結果の行動は、後で必ず糧になりますわ |
1430. パン屋 オットー 22:01
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ねー 戦歴１ケタから10回くらい、分かってきて自陣営の勝利に貢献できてきたなあ、って時期はすごく面白いよね。 数を重ねると、上手くはなるんだろうけど、信じあえてＬＷを吊りあげたときの感動とか、そういう新鮮な感情はだんだん薄れてしまうんだよねえ。 今回の狼は、消去法消去法を重ねて思考を条件に合わせていった感じものなあ。 |
1434. 負傷兵 シモン 22:05
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５戦目まではゲームそのものに慣れる期間 10戦目くらいまでに何となく自分のスタイルが見えて来て 20戦までに得意・不得意が固まって来る 30戦ぐらいまでは試行錯誤の期間 そこから安定して経験を積み重ねて行く で、50戦くらいで打ち止めになる、って僕の大師匠が言ってたんだけども。 |
1436. 負傷兵 シモン 22:06
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考察については、50戦もやればあらかたテクニックは覚えてしまうのかもしれないけど、チーム全体のコントロールとか村の弱い所のフォロー・サポートみたいなものって、まだまだ磨いて行けるんじゃないかと思うんだよね。 僕がいたから勝った、ではなく、僕がいたから負けなかった、って言えるような存在を目指したいなって、最近は思ってる。 |
1448. 負傷兵 シモン 22:13
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滑り出しが微妙というのは、多分村やってても後衛型で、自分の位置や村全体の盤面を計りながら進むが故に白く輝かないってことだと思うんだが。 こう、灰だとそこまで白打たれてるわけじゃないのに、黒出されると白打たれるんだよあの人。なんかおかしいだろw そういうスタイルもあるってこと。 |
1453. パン屋 オットー 22:21
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まあでも一応僕の狼感を言うと。 狼は編成に応じて、勝利までに必要な吊る人間（狂人含む）の数を把握して、どこで調達するかをイメージしておくこと。 これは結構大事じゃないかと思う。 今回は▲クララしておけばその場は楽（っていうか実際はＧＪでアウトだったけどｗ） だけど、灰の相対的関係から殴り愛には自信が持てなかった。 灰から必要な吊人間数を調達できるかどうか僕は不安だった。 |
1458. 司書 クララ 22:24
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村の皆さん色々すいませんでした フリーデルは許さない オットーも許さない カタリナは許さない ネタですよ 正直色々勉強になりました 個性ってなんなんでしょうね シモンは本当に気遣いありがとう なんとなく中身透けてました |
1466. パン屋 オットー 22:26
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だから吊り手にクララを組み込む方向にした方が率が高いように思えて、そっち方向で行ったんだよね。 オットーが噛めない占視されてどっかで偽黒出すイメージで。 なので仲間とは繋いで押し切ろうと思った。 前回の10人村だと、まるっきり違う動きをしてるよ。 灰の村人全部吊らなきゃならなかったから、完全に村視点に立って仲間狼を狼として吊ったり。 狼の方が、その日その日じゃなく、方針作りが重要だと僕は思う。 |
1492. 仕立て屋 エルナ 22:35
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>>ララ 同じ経験した事あるよ！ 夜眠れなくて、枕を濡らした事も…(´；ω；｀) 絶対、絶対、またどこかで戦いましょう！きちんと要素拾えるように私もがんばる(´；ω；｀) |
1502. 負傷兵 シモン 22:37
次の日へ
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多分また近いうちに初心者向けの村やるから、興味がある人はぜひおいで。 なんと、見物人と相談できるシステムだから迷っても背中を押してもらえるぞ！ イラッと来た時は思い切り愚痴ってストレスを発散できるぞ！ |
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