プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 5日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全
神父 ジムゾン 22:20
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ニコラスさんとリーザさんが仲間でしたか。あまり役に立てず申し訳なかったです。
ニコラスさんが信頼取ってくれて助かりました。というか初日からニコラスさんが真とばかり思っていました。 |
旅人 ニコラス 22:21
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いやー、勝てたけど、ジムもエルナも上手くて本当に参ったよ。昨日エルナ考察して偽要素探したけど、ほとんど見つからなかったからね。
正直クララは頑張ってたけど自滅した感が強いね。 |
旅人 ニコラス 22:25
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あとペタとクララの感情発言連発には参った。ああいう事を表で言われると、狼側は相手が白で本音だと知ってるから、感情偽装と叩く事も出来ず白印象持っていかれちゃうからね。それに厳しい追求もやりづらくなってしまう。
今後は出来ればその辺も考慮してほしいかな。 |
行商人 アルビン 22:30
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ヨアさんも初参加か〜あそこまで発言できるってマジすごい！俺も自吊り要求したけど、運良くつられなかっただけだった。ヨアさん慣れてなさそうとは思ったけど１０戦くらいは経験あると思ってた
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少女 リーザ 22:31
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ちなみに僕が初参加のときは、ログとか全く読んでなかったし、ルールとかもさっぱり記号とかは、まとめサイト見ながらやってたね。
ばっちり初心者ばれしてました。 初心者ばれは普通するね。 |
旅人 ニコラス 22:31
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ヨア＞ごめん。いやあれは単に白出し先なのに擁護しない事の口実だから。もし不愉快な思いさせてたなら本当に申し訳ない。でも次参加するまでにはもう少し議事録読んで練習した方がいいかもね。
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司書 クララ 22:36
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もうすいません。ここはリザさんニコさんの赤ログ思い切り読みこんで反省させていただく所存。
アルビンさんの22:24は怒っていなくなったわけじゃなく、独り言参照してください。ただ客観的にそう見えたのに違いはありませんね。紛らわしくてごめんなさい。あとニコラスさんの22:45の指摘に関しては、その通りですよね…。以後気をつけさせていただきます。本当に申し訳ありません。 |
神父 ジムゾン 22:36
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■1.おまかせ（多分）→狂人！！
共有者希望で入村したつもりが、なぜかおまかせになっていたみたいで、初めての狂人になってしまいました。もう初日は焦りまくりでした。 信用の取り方もわからず、ニコラスさんとエルナさんに差をつけられてかなり焦りましたよ。 ■2.四戦目 記念すべき初勝利です。これまで村側で三連敗。初めての勝利が狂人というのも嬉しいような嬉しくないような。ほとんどは狼三人のお力ですが |
少女 リーザ 22:37
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＞青
班▼は普通行われるので、3−1で占いに当たったら諦めてください、 片黒とかどんなにその灰が白くて、占い師が偽っぽくても吊られますし。 ちなみに僕はぜｔｔｔったいに班は吊ります。 |
神父 ジムゾン 22:37
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今度は村側で勝ちたいです。
■3.ニコラスさん 素晴らしいプレイでした。リーザさん、エルナさんも素晴らしかったですが一人選ぶとすればニコラスさんですかね。騙りがとても上手でした。 ■4.考え中。センスのある方お願いします。 |
旅人 ニコラス 22:38
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■1.狼→狼
■2.BBSでは昔20戦ぐらいした気はするけど覚えてない。審問や牛村などのクローン系合わせると50戦は軽く超えてるとは思うけど、3年ぶりぐらいに復帰したばかり。 ■3.リズ、アル、ジムの狼陣営全員に。みんなそれぞれよく頑張った。 ■4.【陣営確定】零れる感情に揺れる村【３ｖｓ３】 |
司書 クララ 22:43
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同陣営の足しか引っ張ってなくてごめんなさい。
エルナさん最初から偽視しててごめんなさい、ディーターさん潜伏臭なんか指摘するんじゃなかった…orz 説得力足りない＆思考が説明できない私はまだまだです…ごめんなさい… |
旅人 ニコラス 22:46
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ジム＞狂人おつかれさま。いや、マジで本当に上手かったよ。完全に信用負けしてると思ってたから狂と判って安心したｗ
それと2202村から連戦だね。あっちでも白かったし今後もっと強くなると思うよ。 |
農夫 ヤコブ 22:49
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初参加でも、慣れてるように見える人はいるよ。事前の準備が半端じゃない。初参加前に30本熟読したとか、半年ROMしたあとに参加とかいう人もあったことある。経験の差は補えるということだな。
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司書 クララ 22:49
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もう皆さんに「何言ってるんだろうこいつ」と思われて…すいませんその通りです。未熟者で申し訳ありません。さぞ、ご気分を害されたことと存じます。ご迷惑をおかけしました。…謝ってばかりで場を暗くして、失礼しました。あとは個人で反省させていただきます。
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旅人 ニコラス 22:50
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ディタの3戦目ってのも凄いな。今後が楽しみな逸材。
クララも初参加には見えなかったよ。初戦でこれだけやれるなら強くなると思うよ。ただメンタル面はもう少し鍛えた方がいいかも？結構酷い言葉投げ付ける人もそれなりに参加するゲームだからね。 |
司書 クララ 22:51
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あ、そだ。忘れてた。
エルナさんへ＞エルナさんの占い出典がとても気になって気になって。もし狼判定出たらどういうものになったのだろうかとも。お時間ありましたら、是非お教えいただきたいです、と書き置き。 |
村長 ヴァルター 22:52
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えーーーーー。妙が狼。しかも疑っていた旅も狼。完全にやられた。私の遺言は何だったんだ。私の気持ちを返せー。ああ。明日から人間不信になりそうだ。また腕を上げて出直してきます。完敗でした。狼側、勝利おめでとう。村の皆さん、お疲れ様でした。またどこかでお会いしましょう。
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旅人 ニコラス 22:53
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ヨアもクララも謝る必要はないよ。ただもっと上手くなりたいと思ったら、上手いと思う人のログを追いかけたり、お勧めログで名勝負と言われた村のログを読み込んで勉強するといいよ。それだけでずいぶん変わると思うから。
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農夫 ヤコブ 22:56
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そうだな、ヨアは発言しようという姿勢はいいけど、ログを読むのに慣れてないという気がするな。
村人はどういうことを考えながら進めていくのか、狼はどう考えながら進めていくのか注目しながら何本か過去村読むとだいぶ変わると思う。 |
司書 クララ 22:56
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初参加とばれなかっただけマシと思っておきます、ありがとうございました…しかしまだまだ…。
ああ確かに、メンタル面は相当に弱いという自覚ありますね。とりあえず、今はこの解放感に酔いしれていたい。やっと吐き気治まったし…。この数日で1.5キロ痩せた；； |
少女 リーザ 23:00
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僕はプレイスタイル変わらないなあ、初日からがんがん黒塗り。
ちなみに考察では嘘ついてないよ。 ただ赤がついているから、ニコが偽っぽく見えて仕方なかったよ。四日目はガチですｗ赤ログ補正って怖いね。 |
旅人 ニコラス 23:02
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ペタ＞お疲れさん。いやぁ感情発言には本当に参った。僕はあれでもう年は白に逃がして書長を仮想狼にしようと思ったんだけど、リズが年黒言うから仕方なかったんだ。と責任転嫁ｗ
でも最終日の発言とかも反応出来なくて本当に困った。ああいう発言は本気で思ったとしても灰に埋めてほしかったよ（苦笑 |
旅人 ニコラス 23:08
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ペタ＞君も参加を続けるならもう少しメンタルを鍛えた方がいいと思うよ。あの程度やり取りはこの手のゲームでは頻繁に起きるし、もっと酷い村もざらにあるからね。
ただオットーもリーザも相手のタイプ（打たれ強さ）とかも見て、もう少し柔らかく出来たらいいのにとは思ってた。僕みたいなタイプならいくら噛み付いてもいいと思うけどね。 |
村娘 パメラ 23:10
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ちょっと気にし過ぎなヒト多いんで一言。
これは「ゲーム」なんだよね。「遊び」とも言える。もちろん、真剣にやってはじめて楽しいゲームだけど。 だから、失敗したりしても、あまり気にしないで欲しい。反省はした方がいいけど、ヘコんだりしなくて大丈夫。 いい意味で気楽に参加して欲しいな。 （とか、ピンチに立つと熱出すヘタレが言っています。） |
旅人 ニコラス 23:14
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パメラ＞いい事言った！僕も同感。そしてゲームである以上は楽しむ事が大事。辛い思いしてやるものじゃないし、失敗したらどうして失敗したかを見返して次に生かせばいいだけ。
だから僕は勝敗以上にみんなが少しでも楽しかったと思える村であってほしいと思ってるよ。 |
司書 クララ 23:19
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戻りました。ペーターさんもいらっしゃるようで何よりです。
ご心配おかけしておりますようですみません。私はゲームとして割り切ってるつもりです。ただまあリアルでも他の人が凹むと連鎖反応起こす傾向が。自分のことなら別にいいんですけどね…。どうもご迷惑おかけいたしました。 |
司書 クララ 23:24
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ペーターさん＞5dは陣営確定してるし、マシでしたよ。ありがとうございます。それ以前、3d4dはもう独り言にあるように…緊張しすぎて自分の心臓の音うるさくて眠れなくて、周りから「恋煩い」疑惑かけられるほどでしたが…2/14挟んだのが悪かったｗ
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司書 クララ 23:27
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ニコラスさん＞はい、努力させていただきます。そのためには、他の人擁護する前に自分が落ち込むのをなんとかしなくては…なのですけれどね。もう少し余裕を持ちたいと思います。ありがとうございます。
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青年 ヨアヒム 23:27
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ああそうだ。「ニコラスさんへのオマージュ」ってのは、【1dロケット占COで主導権を握ったニコラスさんへのオマージュ】で、真似して【エピ初発言で一発噛まそう】と思ってただけなんです（2dで▼墓落ちした直後にやろうと決めてました）。他に意味はないよ。ってか、僕は誰からも青狂って指摘された記憶がないんです。ログを読み返していても分からなかった。
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司書 クララ 23:31
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ヨアヒムさん。…私、あなたに散々なこと申し上げました。ごめんなさい。それだけははっきり申し上げますね。たとえ結論はあなた一人の胸に納められるのだとしても、またお会いできると私は勝手に思っています。
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ならず者 ディーター 23:33
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あーパメラごめん。狩人3d墓下に2戦目で自分が追いやってるだけにされた気分を味わって悔しかったんだよ、墓下GJくらい出したいと思ったけど、狩死んだと思えないからやっぱオットーこないし。
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旅人 ニコラス 23:33
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パメラ＞なるほどねえ。僕はまず反論を先に考えちゃうって言うか浮かんじゃうから真似出来ないんだろうね。
でもそういう反応はやっぱり白く見えるよね。僕は今回なぜパメラがあんなに疑われたのか不思議だったよｗ |
青年 ヨアヒム 23:35
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ああ待って待って？うーん、そうか、やっぱりはっきり書いておかなきゃいけないね。
一応まとめサイトにPLページ作っておいたんですよ。で、当面はログ読みに徹しようかな？と思っていて、それでまた表でPLしたい欲が自分の中に出てきたら、その時また考えればいいか〜と思ってるだけなんですよ。 |
司書 クララ 23:35
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あ、カタリナさん。体調はいかがでしょうか？
戦犯って言うか…最終日が一番の原因だと思う。つまり私が黒かったのが一番の敗因ですから、気に病まれること無いと思いますよ！！（私が言うのも何ですけど。 |
旅人 ニコラス 23:36
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リナ＞おつかれさん。戦犯はいないって。地上でも言ったでしょ？決定に反対がない以上は村の総意で全員の連帯責任だって事だよ。
狼側も基本的に連帯責任だけど、今回の僕みたいに単独でロケットＣＯして偽決め打たれたら僕は戦犯だったけどねｗ |
行商人 アルビン 23:37
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リナさん＞これはみんな騙されるよ、だって狼陣営最後まで一回も占いにも出なかった。でもここまだ出来るのってどっちの陣営とかの論議が出たらアウトだったんじゃないかとは思ったけど、突っ切れるところはやっぱニコ、リザの実力だね
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司書 クララ 23:39
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えーと…中の人はずっと同じですからねっ。
リーザさんに目を向けたら怖くて怖くて勝てるわけないわー；；って思ったらああなった。真っ黒でしたが。視点ロックしてるのそれこそ私のほうなのですよね…。どうして説明できないのかなあ。狼の襲撃手筋がなんかすごい納得できるところにあったように思うだけに、私の説得力の無さが勿体ない。ごめんなさい。 |
青年 ヨアヒム 23:39
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ディーターさん>2177再戦ってのは、他サイトでのF2177再戦企画村を見学しにいく、ってことかな？んーと、とりあえず今はここのおすすめログ、超おすすめログから読みたいなと思ってます。面目ない。
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少女 リーザ 23:43
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＞司 襲撃は狼がするものだよね？
つまり灰襲撃を行うのは狼、そこで白い所に狼がいると判断するのがそこでもう大間違いだね。黒い所にいてもするよ。能力者臭いところや白すぎる所は当然食う。 狼が自分で灰襲撃して、●▼から遠いところが狼だ！といっても誰も説得できないよ、だって自分で襲撃してミスリードしている可能性があるんだから。 |
司書 クララ 23:43
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っ【ハート型チョコ】＞ニコラスさんへ
余り物ではありませんのでご安心を。…正直メタいんですけど、庇われたから余計に振り切りたくなったというか。なんか近づいてくる男は蹴りたくなるというか。 |
司書 クララ 23:46
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リーザさん＞なるほど。…実は初日にリーザさん襲撃されるって信じてた。あの主張は、【自分が周りからどう見られているか】というのを完全に除外しているのがわかりますね。お恥ずかしいです。以後気をつけます。
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旅人 ニコラス 23:46
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クララ＞チョコありがとう。ハートはゲット出来なくて残念だったけど、クララはプロから可愛いと思ってたけど、擦り寄りじゃなく素直な村視点で庇ってたつもりだよ。
つか、近寄ると蹴りたくなるなら逃げればお追ってもらえるのかな？ |
ならず者 ディーター 23:48
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2177再戦は枠埋まってるからヨアが見るなら外からだよ。でもプレイヤーレベルが鬼らしい…俺、この世界はいって2ヶ月たってないからどのプレイヤーさんが有名とか知らないけど…。
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少女 リーザ 23:50
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＞司 説得僕も得意じゃないし、そもそも僕も誰かに説得されるタイプじゃないけど、説得するなら村視点での確定情報がいいね。
そして初日で仲間に●▼だすのは狼同士なら普通、むしろそれで終盤ライン疑われる事もある。なので年商がない、と言い切ったのはむしろ黒かったよ、僕なら逆にあそこは年商を疑うから。 |
少女 リーザ 23:52
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オットーは狼でしょ？
僕が村人のときは8割はオットー狼だよ。 オットー黙って釣ってれば、まず負けない。 ちなみに僕が狼やるときもオットー＞神父で希望するね、。ただ今回取られていたから、仕方なしにその次に狼が多いといううわさのリーザにしたんだよ。 |
司書 クララ 23:53
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人狼の世界広いらしいけれど、私は全然知らない…。長期はここだけしか見たことがないのです。ここが基本だとお伺いしたのでお邪魔してみたのです。
ニコさん＞多分、私から追いかけることはしないですね…私は内気なのです、とっても。 |
少女 リーザ 23:57
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＞者
者はなんか村人の演技してるようなきがしたから。なんかね。僕もよくわからないんだけど、能力者臭がしたんだよね。 けど当たったのはまぐれだから、気にしないで。 だって娘は霊決め打っていたから、非回避でたまげたよ。●じゃなかったら確実に食べてた。 |
旅人 ニコラス 23:58
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クララ＞それじゃダメじゃんｗ
どうしたら僕のこの恋心は成就するんだ？ で、初心者のうちはここが一番いいと思うよ。他は初心者少ないからね。後は今話題に出てる2177再戦村みたいにクローンでも初心者歓迎村もたまに立つから、そういうのに参加するといいかも？ |
司書 クララ 23:58
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リーザさん＞なるほどなるほど。やっぱり視点固定しすぎなんですね私。もっと迷っていいんですね…。「優柔不断で結論出さない→潜伏狼に違いない」って言われるのが怖くて…結論まず出して、そこから推理展開するのが基本という流れの中で育ったので。もっと柔軟に思考するように心がけます。
ディーターさん＞ありがとうございます。さっそくググってお気に入りにいれておこうっと。 |
少女 リーザ 00:02
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＞司 あと言い切りと予知はやめたほうがいい。当たった場合黒くなる事があるからね。
司の四日目の私●で陣営決まるとかは、僕村人だったらそれだけで司黒決め打って吊ると思う。視点漏れっぽい発言は僕的にはアウトなんだよ。 |
司書 クララ 00:02
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ニコさん＞私、男性がとても苦手なのです…なので…。
ヨアさんもありがとうございます。クローンは覗いたことさえないようなくらい、超ビビリです。はっきり言って1d2dは素以外の何物でもありません。空気でごめんなさい。 |
村娘 パメラ 00:04
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ニコラス 00:00＞
襲撃された占師は狂人だって説得なんで、こうなった。 狂人の時はワザとボロ出した方がいいのかな？ いつか判定で知らせる的な事言ってなかったっけ？ アタシもそう考えるからうなずいた記憶あるんだけど。 |
旅人 ニコラス 00:04
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ヤコ＞確かにそれは僕も感じたね。村人同士も疑い合うばかりで、理解しようとか信じようって姿勢もあまり見えなかったと思う。
クララ＞なんだって！！クララは百合と…φ(.. )ﾒﾓﾒﾓ |
司書 クララ 00:06
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ペーターさん、お疲れ様でした。またお会いできますように。気遣ってくれて、本当にありがとうございます。
リーザさん＞とても後悔する処です…。あとから思考開示すべきですね。ヤコブさんの指摘通り、「自分だけ」でしか考えてなかった。説得を全く行ってません…orz |
農夫 ヤコブ 00:07
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クララ＞大事なのは結論を出すことじゃなくて、着眼点や思考過程を明確にすることだね。特に序盤は膨大な可能性があるわけだから、正解にたどり着くことはできない。
まようなら、なぜ迷うかという理由もわかるようにして、そのうえで他人の意見との比較をしながら「より正しそうな結論」に近づいていくことくらいしかできないと思うし、そうすることが狼を探すということだと思う。 |
青年 ヨアヒム 00:11
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んーと、人狼BBSまとめサイトのF2210村ページって、もう起こしても良いのだっけ？一旦作ってしまったけど、エピ時点で起こしていいものなのか分からなかったので、一旦消しました（汗）
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司書 クララ 00:13
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[...は百科事典でニコラスを力いっぱい殴りつけた。]
私の一番の課題はやはり、発言も勿論気をつけないといけないけれど、何よりも周りと協調することですね。なんで生き残ってしまったのか本当に悔やまれる、残ったのが私でなければ、最終日は村側もう少し楽だっただろうって感じるし…もっと精進します。 |
農夫 ヤコブ 00:13
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リーザ00:05＞3日目に来れなかったのは本当に悔やまれる。参加前には予期してなかった仕事が入ったもんで。灰吊失敗のときのリスクを指摘したのが本決定後になってしまったのがなんとも。
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旅人 ニコラス 00:13
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クララは結論を先に言ってしまって、その結論に辿り着いた思考過程を先に見せなかったのがまずかったんじゃないかと思う。
まず長白見ていきなり旅偽年白と言ったら誰だって何で？と思うからね。だから結論はすぐに出さないで、それまでにそれぞれどう見えてどう判断したかを辿って結論に見せるって事。僕が書狼と判断するまでそういう思考過程を敢えて見せたでしょ？ |
村娘 パメラ 00:19
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リーザ 00:06＆ニコラス 00:09＞
護衛まで奪うのがストロングスタイルだと思い込んでるアタシ…。よく考えれば狼任せの方がいいか…。 狂人はくじ運なくて一度しかなった事ないからなぁ。いまだよくわかんない。 さて、アタシも寝るよー。おやしみ。 |
司書 クララ 00:28
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…痛いですニコラスさん。[デコピン食らって涙目]
パメラさん、おやすみなさい。ニコラスさん、お風呂ごゆっくりどうぞ。 まだまだ村人として行動できていないと痛感。村人視点というのを置き去りにした自分に喝を入れたい…。あ、ヨアさん。村まとめを作ってくれてありがとうございます。 |
農夫 ヤコブ 00:30
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1人で考えてるというのは、とくにヨアヒムと村長の印象だったな。あとオットーか。
村長はミスリードというのをやたら気にしてたみたいだけど、ミスリードというのは間違ったことを言うからではなく、正しいことを言わないから起こるもんだな。検討すべき可能性がすっぽり抜け落ちていたり、という時に酷いミスリードが起こる。 |
旅人 ニコラス 02:25
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とりあえず僕から言いたい事。
ペーターやクララのような直接ゲームに関係しない感情発言は出来るだけ避けてほしいな。そして墓下だったけど、パメラやディタみたいにその感情発言でメタ白推理もしてほしくない。言ってしまったものや見えてしまったものは変えられないけど、別の要素で判断してほしい。 狼側がそのメタ白発言を潰すためには感情偽装は拙いと叩くしかないが、本音で凹んでる人にそういう真似はしたくないから。 |
旅人 ニコラス 02:30
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ちなみに最終日のクララの感情表現は普通にありだと思うし、効果的だったと思うよ。ただ僕はペタに対しての発言でペタを傷つけたから、クララだけはあれ以上追い詰めたくなくてやり返せなかったけどね。
勝負も大事だけど相手を思いやる心も大事にしたい。だから村側も狼がそういう気遣いで不利になるような言動は謹んでくれるとお互いに気持ちよいプレイが出来ると思ってる。 |
旅人 ニコラス 02:34
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あ、ディタもいたのかｗ
ディタ＞うん、そういう事。今回のペタの感情発言は参加者どうしのやり取り（中身の問題）についての感情発言だったわけで、勝負本来の推理とは全く関係ない要素（メタ要素）で白印象を獲得してしまったわけだからね。 クララのその後のペタに対する気遣いもそういう意味では同じ性質のものだから。 |
旅人 ニコラス 02:39
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確かに線引きは難しいね。ただなるべくマイナス感情は表の発言に出さずに灰に埋め込むようにするのがいいんじゃないかな。
そして推理する側もそういう感情は極力材料にしない事だね。そういう流れを作らないと、狼も感情偽装を多用して騙すようにならざるを得ないしね。 |
旅人 ニコラス 02:43
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クララ程度は狼でも普通にやる人はやる（僕も赤で言ったけど、最終日泣き落としで勝った事もあるｗ）からね。
あの程度は狼でも簡単に真似出来るし、モラル的にも問題ないからね。でもペタの発言みたいなのは仲間がいる狼だとまず出ない（仲間が励ましたり説得する）から、白印象はかなり強烈だし、狼で演技でやったら人間性疑われる事もあるからね。 |
旅人 ニコラス 02:46
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感情論と感覚論は全く別だよ。ただ感覚論は説得するのが難しい事が多いけどね。感性の違う人には全く説得力ないから。
正直今回のオットーと僕は感性が全く逆だったしね。僕真でも屋は普通に真っ黒だったし、対抗出てたら偽決め打ってるね。 |
旅人 ニコラス 02:49
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まあ僕はスタイルこそ色々変えるけど、基本は正統派だからね。真でも偽でもこういうスタイルだよ。
でも前回の村で復帰してから最近のログをいくつか読んだけど、最近は正統派は偽臭い印象を持たれる事が多く、フリーダム？なタイプが白く見られるようだね。 |
農夫 ヤコブ 02:51
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感覚論は、客観的に説得するのはむずかしいな。スタートは感覚的なところからでいいけど、なるべく具体的な説明へと掘り下げていくっていうのも大事だね。他人のそういうところを掘り下げていくと議論が充実することがあったりする。
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旅人 ニコラス 02:52
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僕はフリーダムなタイプもやるけど、あれは一番簡単で楽でいい。今回のオットーが議事録読み落としたり矛盾した根拠を提示しても誰も疑ってないしね。
基本的に自分は真だ、とか白だって堂々と発言してれば勝手に周りが信頼してくれる。 でも僕は丁寧な考察と説得で騙す方が楽しいからこのスタイルが多くなるってのもあるね。 |
旅人 ニコラス 02:58
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ちなみに正統派は真偽関係なく、ボロを出さないとか隙が無いって事で初心者や感覚派に疑われやすいのはあるね。熟練さを感じるだけで警戒心を持つんだろうね。
騙されそうって不安？みたいなものかな？（まゆにつば塗っててやつ） |
旅人 ニコラス 03:02
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僕の場合、かなり初期の頃から参加してたから、やっぱりきちんと推理して説得するってやり方が基本だと思ってるんだよね。
でもこれは僕個人の考え方で、他の考え方を否定するものじゃない。楽しみ方は人それぞれだしね。 ただ論戦で説得出来る力さえつけば、どんなスタイルでもそれなりに白くなれるもんだよ。 |
農夫 ヤコブ 03:05
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結果は二の次というけど、それなりに結果に向けて一生懸命にならないと楽しくはないわな。これはスポーツや他の対人ゲームと同じ。勝利を目指すという目的のゲームである以上、結果を目指すことと楽しむことは不可分だな。
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旅人 ニコラス 03:05
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うん、楽しめる事が一番大事ってのには同意。そしてそれは自分だけじゃなく、参加者みんながね。
僕はなるべく騙された方も騙されて悔しいと思ってもらえる騙し方をしたいんだよね。そして次に再戦した時には返り討ちだってくらい対抗心を持ってほしいな。 |
旅人 ニコラス 03:09
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勝負である以上、勝利に向けて全力を尽くすってのも大事だよね。まあこれも参加者の考え方でゲームなんだから気軽にやればいいって考え方もありだとは思うけど。
僕は全力は尽くして勝利を目指すけど、でもそれで人に悲しい思いをさせるなら勝利には拘らない。次善の策で対応する事を選ぶよ。 |
旅人 ニコラス 03:16
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前世の同村者は狩なのに初回占いで偽黒出されて占ＣＯして黒出しした人に黒出し返し→撤回→確霊に対抗で霊ＣＯでロラ主張→最後に狩ＣＯして狩だから吊るなんておかしいと主張。これで村は狂人認定でミスリード全開で負け。本人は４０戦以上のキャリアで狩ＣＯした人を吊るのはセオリーを知らないと開き直り。もう散々だったよ。
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旅人 ニコラス 03:20
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2戦目でＣ狂とはある意味羨ましい。僕はＢＢＳではＣ国が多かったけど、一度もＣ狂は引けなかったからね。
まあ他国では何度かやったけど。 あれは狼側の戦略自由度が高くて面白いね。狂人で偽黒出し手パンダ吊りと同時に狂襲撃で偽ラインが真決め打ちとかねｗ |
旅人 ニコラス 03:21
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ヤコ＞そうそう。本人は個人戦だから何やっても許されると思ってたみたいだけど、なんか過去にもやらかしてたみたいで誰かに通報されてＢＡＮされたみたいだよ。
僕が通報したと本人は逆恨みしてるけど。 |
農夫 ヤコブ 03:23
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まあ、でも普通に考えて、黒いだの吊るだのわかんねえだの言いあうってのは愉快なところじゃないんだよ。結局ここで楽しむってのはそれを乗り越える楽しさを見つけるってことだと思う。それができない人にまで気を使ってまでみなが楽しく、ってのは本末転倒な気もするだべな。
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旅人 ニコラス 03:27
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ヤコ＞ああ、皆が僕みたいに気遣う必要はないと思うよ。だけど僕みたいな人もいるって事で参加を諦めないで、次からはもっとメンタルを鍛えてくれればいいなって思ってるだけ。後は自己満足だからね。
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旅人 ニコラス 03:29
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一番いいのは双方が歩み寄る事じゃないかな？
きつい発言をする人はメンタル弱そうな人にだけちょっと気を配る。メンタル弱い人も立ち直れないとか泣き言言わずに頑張る。そういう意味ではクララは泣き言は全て灰に落としてよく頑張ってたと思う。 |
旅人 ニコラス 03:31
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そうそう。発言２０って足りないよね。僕は思わずこの国の発言数２０に馴れなくて…って発言しそうになったけど、今回初めてこの国に来たみたいに解釈されると、それって初参加ＣＯになるから慌てて消したよｗ
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旅人 ニコラス 03:39
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そう言えば僕の判定ネタだけど、クララの性格考えて捲り切らないとか、そこまで気配りしたのに、気付いてもらえなかったのはちょっとしょんぼり。
そしてパメラが灰で照れてたのは萌えｗ |
旅人 ニコラス 03:43
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ヤコ＞僕もまとめの時は同じ判断基準だけど、一応希望表は作って投下はするよ。そういう発言を白確以外に喉を使ってほしくないからね。
ディタ＞僕は村視点でもアルは結構白く見てたと思うよ。初心者狼であれだけ様子見感がなくマイペースで空気になれるのはある種の才能だと思う。 むしろSGにされやすい村人の典型に見えたんじゃないかな？ |
農夫 ヤコブ 03:43
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吊りはさすがに多数決をないがしろにはできないけど、占いは妥当な理由さえあれば、自分とあと一人くらい希望するくらいでもいいと思うからね。
「ディーター案を採用しよう」とかいって。 |
ならず者 ディーター 03:50
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商については私の感覚論なので、2d時点では人を説得するには難しかったかな。ただ2dの灰考察で思うところは一応言った。2dから商を全力で黒塗りする気はなかったから、少し黒めとやんわりの考察内容でしたが、墓下に書いてあるのが本音でしたね。白黒全部見えてて視界開けたとき、発言どうしよーってC狂のとき思いましたから。
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旅人 ニコラス 03:52
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僕としては本当は▼長で屋襲撃で年白出して、年書の信頼を勝ち得た上でリズを表で説得する形で真決め打ちもらって▼服にする狙いだったんだけど、屋護衛GJ懸念で娘襲撃する事になったから年に黒出しするはめになってかなり苦心したってのが本音。
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ならず者 ディーター 03:53
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私の初戦は･･･見ないでくださいｗ
1dで不慣れ露見。4dとか真っ黒です。提案自体は初回の人では出ない提案だといわれましたが。1dの占希望に占い師は公国以外ではやらないって所、読み飛ばしててやっちゃいました。 |
旅人 ニコラス 03:54
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ディタ＞でもアルは占考察も自力でやってて添削はしてないよ。
狼で白黒わかって考察が出しにくいのは確かにあるけど、クララ見てわかる通り、不慣れだと白黒わからなくても同じ行動になるからね。だから僕はそれは黒要素だとは思わない。 |
旅人 ニコラス 03:56
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ヤコ＞僕は仲間で黒知ってた事もあるけど、リズは黒塗りばかりで白塗りしないし、そもそも相手を理解しようという姿勢が感じられなくてかなり黒く見えたね。
でもこれは彼女が村側でも同じスタイルだと思うから地黒ってやつなんだろうねｗ |
ならず者 ディーター 04:02
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＞ニコ
パメラが墓下で言ってたやつかな（アルの占考察が〜）あれは割りと普通だったんですよね。 ここは初回「おまかせ」だし、不慣れだから白とか黒とかはないんだけど、書と商だったら商のほうが視点が変だったって感じてたくらいかなぁ。 |
旅人 ニコラス 04:02
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ヤコ＞僕は今回占い師だった上に時間的余裕がなかったからほとんど添削出来なかったし、素のままの方が不慣れ単独臭があって白いと思ってしなかっただけ。
でも余裕がある時はきっちり添削してスキルに合わせた考察の手助けや視点漏れチェックとかきっちりやるよｗ |
農夫 ヤコブ 04:03
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ニコ＞そうだな。相手を理解しようとする姿勢。だな。
今回、1人で結論を出そうとする村人が多いと評したけど、そういう人からも、相手を理解しようとする姿勢は見えにくいから、そこに紛れ込んでしまった、ってことなのかなあ。 |
旅人 ニコラス 04:06
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ディタ＞なるほど。着眼点の違いだね。クララは２ｄまでは別に黒くなかったけど、３ｄからは白と知ってても真っ黒に見えてたよ。本当に中身入れ替わったんじゃないかってリズと言い合ってたぐらいだし。
まああれはクララの決意だったんだろうけど、やっぱり余裕のある頃に揺れてた人が、余裕無くなってから揺れが無くなって白黒はっきり言い出すのは怪しいよ。勝負賭けてきた狼っぽい。 |
ならず者 ディーター 04:07
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相手を理解しようとしないのは黒要素ですね。私も墓下で言ってたと思います。ただまぁ、性格要素も考慮しないと感覚論は答えが導き出せないので一筋縄ではいかないものではありますが。
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旅人 ニコラス 04:09
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ヤコ＞今回は相手を理解しようとする姿勢だったのはディタぐらいしかいなかったからね。こういう村は白黒見分けるの本当に難しいと思うよ。
それだけに僕も村視点で２ｄは本当にGS作るの困ったよｗ ディタ＞パメラは墓下で狩騙りがしたかったんだよ。でも狩COされてて出来なかったって事ｗ |
ならず者 ディーター 04:10
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ああ、年書は3d以降、日を増して黒くなってったと思う。商は3d以降はステルスになってる感じかな。どっちが黒いとか言われるとどっちも黒いんだけど。ステルスのほうがやだなーってところかな。
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旅人 ニコラス 04:18
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ディタ＞いや、初日の僕とのやり取りだけでもみんなにかなり白く見えたと思うし、その後の僕の見落としだったけど、年白についての突っ込みに見直すと回答したり、本気で正体を探ろうって姿勢が滲み出てたからね。
マジで白くて絶対に吊れないと思ってたよ。だから襲撃したわけだしｗ |
旅人 ニコラス 04:23
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あと今回は僕とリズの戦略が全く違ってちぐはぐだった事が逆に非ライン要素になったのが幸いしたね。
僕は基本的にリズみたいに黒塗りはしないで、疑問点だけさりげなく提示して、後は村同士が疑い合うのを探るふりして影でクスクスしてるタイプだからｗ |
旅人 ニコラス 04:27
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ディタ＞ふむ。パメラの疑われても動じない姿勢がいつでもCOして占吊り避けられる役職っぽさを感じたって事もあるかも。
しかし狼としてはもっと役職推理力を磨かないとダメだね。今回は皆が元から白視してた屋が霊だったからよかったけど、クララや村長が霊COしてたらSG候補が足りなくてかなり辛い展開になってたよ。 |
ならず者 ディーター 04:28
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4dのニコラスとリーザの討論は墓下から見ててもなかなか凄かった。でも、私の墓下での結論は変わらなかったです。しかし、私が死んでもまだいけると思って頼ってたオットーが体調不良で残念でした。
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旅人 ニコラス 04:32
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ディタ＞僕は逆にオットーは怖くなかったな。主観の感覚論が中心で説得力ないから、感性の違いで否定出来るし、根拠を提示したものは皆反論反証出来るレベルだったからね。自信だけで白印象取るタイプだと見てたよ。
対抗でタイマンなら負ける気しないね。 |
旅人 ニコラス 04:35
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ヤコ＞いや、あれもそもそも僕はやる気なくてライン繋ごうと思ってたんだけど、リズが僕の発言ちゃんと読まなくて暴走しただけだしｗ
ここも戦略の違いが出たから、結果的にすれ違いでちぐはぐな印象になったわけだけどね。 |
旅人 ニコラス 04:41
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最終日はクララの百科事典の感情発言で白印象取られたの判ってたし、だけどそれをペタの時みたいにしたくなかったから、確かに不自然な発言になってた分はあるね。
でも僕はそれだけで狼認定は納得出来ないから、もっと論理的な偽要素を提示してくれと言ってたよ。 |
旅人 ニコラス 04:44
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リズは僕視点でも黒くてどうしたもんかなぁ？とは思ってた。でもこれも感性の違いなんだろうけどね。
オットーみたいなタイプは僕が真の時でも同じ様に疑うと思う。感覚重視派って、スタイル次第だから白とか真を見極められても、僕みたいなスタイルの真偽判断は出来ないと思ってるよ。 |
旅人 ニコラス 04:48
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ちなみに前世では村人だったけど、同じ様に正統派スタイルだった。ただもっと疑い返ししたり視野が狭かったりしたけどね。
あの村にオットーが同村してたらたぶん僕を黒いと疑ってたんじゃないかな？感情派この村以上に見せてなかったしね。 |
旅人 ニコラス 04:51
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僕は一番強い人っていうのは、自分の白さや黒さをコントロール出来る人。そして村のタイプに合わせて自分のスタイルを変えられる人だと思ってるだよね。
だからスタイルも色んなものに挑戦してたし、常に誰が自分をどう見てるかも計算して発言するようにしてる。 |
ならず者 ディーター 05:00
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村側でも白黒コントロールとまでは行かないけど白黒気にするみたいなのは人によってはあると思いますけどね。やって得するかどうかは別として。適当に白視させつつ狼探すことになるんだろうけど。
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ならず者 ディーター 05:03
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でもGJ出そうと思ったら白黒コントロールも考えなきゃ駄目か。自分が狩だと思われるのも、あれだし。私狩のときにどこ守ってそうってのは予想を外させることできるかも知れないですし。
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ならず者 ディーター 05:09
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２−２か…頭に入れておきます。4戦目こそは村側で推理して勝ちたいｗ
よし2時間でも寝よう…。 お二人とも遅くまでどうもありがとうございました。 明日も来れる時間少しあると思うので、また時間が合えば。お疲れ様でした。おやすみなさい。 |
旅人 ニコラス 05:20
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そう言えば更新時間て７時間サイクルじゃなくなってたんだね。最初１５分てのが半端だなと思ってたら、ランダムなんでどうなってるの？って思った。
よく見たらタイムテーブル作って回してたんだね。 |
旅人 ニコラス 05:34
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僕はしばらく離れていてリアルのログ読みはしてなかったからなぁ。
最近復帰してすぐに直近のログ読み込み出したけど、セオリーとかずいぶん変わってて驚いた。 特に狩は▼回避がセオリーになってるみたいなのとかね。 |
農夫 ヤコブ 05:49
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狩人COは中盤以降は積極的な戦略としてありだと思もう。
序盤の吊り回避は、正直微妙かと思ってるんだが、初回吊りにかかるような狩人は生きてても役に立たんだろと割り切るという考えもある。 |
旅人 ニコラス 05:50
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まあ今のみんなの考えからそれも納得出来るけど、僕はそういう潜伏策も面白いと思うけどな。実際に初回襲撃は大抵灰襲撃になるから、狼は能力者外すと結構痛いしね。
１COの霊は突然死が出た時の確霊とほとんど同じだし。 |
旅人 ニコラス 05:52
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んー、狩は居るかも知れないと思わせる事で襲撃先を悩ませたり、狩地雷懸念とかいろいろ対策考える必要があるだけで効果的だと思うんだけど。まあCOさせるメリットも理解はしてるよ。
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農夫 ヤコブ 05:58
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どうだろ。いろんな作戦をやってみるのはいいとはおもうし、それぞれの作戦にメリットデメリットあるとは思うんだけど、そのメリットデメリットを分かったうえで実行することが大事かな、とは思う。作戦をとるからにはメリットを生かしてデメリットを抑えるように村全体が動く必要があるだろうし。
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青年 ヨアヒム 06:59
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おはようございます。うーん。実はエピを読んでいてどうしても質問したいことがありました。
1d2dでは確かに自分の考えを喋り過ぎたと思うんです。でも、他の参加者の方からの質問には極力答えてました。けれども、それでも「一人で考えてる」「多弁だけど対話姿勢がない」ということになるんですね。 |
青年 ヨアヒム 06:59
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すると、今後は「自分の考えを話すのは極力減らし、他の方からの質問には必ず答え、自分から質問もする（質問という形で「自分の考え」を間接的に表す）ことをしなさい、ってことなんでしょうか。
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青年 ヨアヒム 07:01
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それと、事前にたくさん村ログは読んでいたんです。用語もなるべく新しい村での議論で使われている省略形や記号を多用しました。でも、どうやらそれでも「まだ準備が足りない。村ログを読んで基本を身に付けたほうが良い」ということのようです。
すると、初参加者への敷居が「かなり高い」というゲームになるんですが、僕の認識は間違ってますか？ |
農夫 ヤコブ 07:06
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自分の考えを話すのを極力減らすのではないけど、質問に発言を使うバランスの工夫はしたほうがいいな。他人の意見について、どこが納得できる、納得できない、それはなぜか、ということも考えていく。そういう過程の中で、自分の考えを村の中に有機的に位置付けていく、っていうのが次の段階だとおもう。
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青年 ヨアヒム 07:06
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それと感情表現の問題。1d2dでの発言が「冷静過ぎて人を感じさせない」と常に言われ続けていましたよね。それは、私に「自分は感情的になりやすく、感情的な発言に傷付き易い」という自認があって、極力感情的な表現を自分の発言からは除去しようと必死に務めていたからです。正直、僕は旅・妙・年・屋の振る舞い方が羨ましかった。
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青年 ヨアヒム 07:10
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2d屋に詫びていたのは本心です。灰ログをみればご理解いただけると思います。けれどもそれも「表では”弁解に終始していた”という評価になる」とすると、もう僕には人狼BBSでの「立つ瀬」が無いです。
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青年 ヨアヒム 07:12
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初参加への敷居は「かなり高い」これはまぎれもない事実ですね。＞よく分かりました。つまり、本村での青のようなプレイスタイルは敬遠され、司のようなプレイスタイルは好感され受け入れられる、ということですね。初参加者がちょっと村ログとまとめサイトを呼んで、マナーを守って最新の村の用語を駆使して多弁になっても「出直して来い｣ってことで。
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青年 ヨアヒム 07:14
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さて、もうこれ以上感情的に（今日は十分感情的に振る舞ってます）になりたくないので、まだたくさん言いたいことがあるんだけど、やはり「自分の心の内に納めて控えることにします」。
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農夫 ヤコブ 07:14
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ヨアヒムが参加するには準備が足りなかったとは思わないよ。でも、まだまだ読み込む余地はあるとは思った。
たとえば、狼側の視点で考えてログを読むというのをある程度やっていれば、狂人が自分の居場所を知らせるために早期に判定を割るという発想がまず出るようになるからね。 |
旅人 ニコラス 07:16
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鳩から）
ヨア＞オットーに言われた事は気にするな。そういう人に当たっただけ。感情を出さない事自体は黒要素でも何でもない。感情を考察材料にするオットータイプには判断出来ないから疑われただけ。 |
青年 ヨアヒム 07:17
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「村の勝利よりも他者への配慮と寛容を」というマナーは守りたいと思っているので。それに、やはり自分は言葉への耐性が低い性格なので、RPでの感情偽装と中の人の真の感情との見分けができないし、それをスルーすることも出来ないし、それに対して「弁解に終始する」結果となる声の使い方しかできないんじゃないかと思います。だから、やっぱり表での参加からは撤退します。
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農夫 ヤコブ 07:19
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青のようなプレイスタイルは敬遠され、司のようなプレイスタイルは好感され受け入れられる、っていうのは、なんでこういうのかわからないな。ヨアヒムにもクララにもいいところもあり、足りないところもあった。それをふまえて次にのぞめばいいんじゃないかな。
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旅人 ニコラス 07:19
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後はログは知識を得るために読むだけじゃなく、みんなの思考を辿って、状況毎にどう判断する人が白く見られるのか？なども考えて、白く見られる人と黒く見られる人の違いを掴み取る事。
そうやって読んでいくと白く見られる考察や質疑応答の仕方が見えてくると思うよ。 |
青年 ヨアヒム 07:22
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まとめサイトの「人狼BBS健康法」を何度読み返しても、自分はこれ以上表でプレイしてると健康を損ねると思う。それじゃ、本末転倒なので・・・僕は勝ち負けよりもゲームを楽しみたい。最大の楽しみは過去村ログ読みだったのは今でも変わらないです。特にA国ログは面白かった。だから、もう自分はROM専でいいかなと。サッカー選手にならなくてもサポーターで十分サッカーは楽しめるって例えれば良いですかね。
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青年 ヨアヒム 07:25
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ヤコブさんへ。プレイスタイルの違い＝＞扱いの違いは、エピローグでの皆さんの発言を読んだ「私の感想」で根拠は特にないです。だからご理解頂けないと思うし、自分の感覚に説得力ないのもよく分かってて敢えて話してます。正直に言うと、同じ初参加の司さんと青（自分）との評価の差を見極めてた。みなさん、司さんには好評でしたよね。
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旅人 ニコラス 07:26
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うーん…打たれ弱いのも、何度か参加してこういう考え方やきつい言い方もRPなんだなと割り切れるようになるもんだけどね。
僕も感情はあまり出さないし、基本的にきつい言い方はしないんだけど、オットーはさすがに怒らないとわからないと思って少しきつい言い方をさせてもらった。 |
青年 ヨアヒム 07:31
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エピローグの冒頭でお話したように、僕は発言をJindolfという人狼BBS専用ブラウザで発言抽出の条件を切り換えながら読んでます。赤ログも読みました。というか、エピローグで他の方の灰ログ、赤ログを読めたからこそ、他の方の「私（青）のプレインスタイルへの評価の低さ」もようやく見えたという訳で。
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農夫 ヤコブ 07:33
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どうだろ。おらはヨアヒムもクララも、似た者同士だったと思ってるけどね。1人で考えようとしすぎないっていうのを気をつけてみるだけで2人とも大きく伸びるんじゃないかな？というのが、おらが思ったことだべ。
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青年 ヨアヒム 07:34
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そして、1d非霊COの遅れをリアル事情と説明して、オットーさんに「そんなあからさまな嘘はやめろ」と言われたり。あれはメタ推理してくれってみんなに言っているようなもんですよね。
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旅人 ニコラス 07:36
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ヤコ＞確かにあの返答見て僕もああそうって思ったけどね。まあマナーは押し付けるものじゃないからこれ以上は言わないけどね。
ヨア＞だったら僕の基本姿勢もわかってもらえたんじゃないかな？ そしてヨアの行動について僕がダメだししたのは、黒出しされたら、それを弁解するよりも、灰の考察を少しでも出すって事が大事な事を理解してなかったからだね。 |
青年 ヨアヒム 07:36
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1d斑宣言、2d自分が黒だったら推理、2dでの1d非霊COへのリアル事情弁解、これが自分の致命的な失敗です。これで村の雰囲気が一気に悪くなって、白ログや灰ログで批判が集まってましたね。だから、自分の評価が低くなるのは仕方ないと思ってます。
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青年 ヨアヒム 07:40
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ニコラスさんへ。「黒出しされたら、それを弁解するよりも、灰の考察を少しでも出すって事が大事な事を理解してなかった」＞まとめサイトでその話は書いてありましたね。でも知っててそれが実践できなかったのは「理解してない」と評価されても仕方がないと考えています。
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青年 ヨアヒム 07:42
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ああそれと、灰ログに書きましたけど「オットーさんには感謝しているけれど反感は持ってないよ」と。オットーさんからの評価だけを気にしているのではなく、他の方の白・灰・赤での評価を読んだ上での話です。
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旅人 ニコラス 07:44
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それは話しが元に戻るけど、考察の出し方をもう少し勉強すれば出来るようになるよ。
ただこれだけ言っても自分は向いてないと思うなら、僕も無理に参加しろとは言わないよ。やりたくなった時にまた参加すればいいんじゃないかな。 |
青年 ヨアヒム 07:46
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こうして、村での主導権を終始握り続けるリーダーシップを発揮されていたニコラスさんと、常に村での振る舞いが冷静だった農さんからの話を聞いて、やっぱり「自分は人狼BBSの表でRPするのはやめよう」という気持ちが固まりました。ありがとうございます。これで吹っ切れました。
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青年 ヨアヒム 07:47
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ニコラスさんへ。考察の仕方については、3d青ログでやり直してみたんですけど、それをお読みになった上で「考察の出し方をもう少し勉強すれば出来るようになるよ」ということでしたら、もう致命的ですね。
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旅人 ニコラス 07:49
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一応言っておくけど、初参加から上手く出来る人なんて滅多にいない。
大抵は寡黙でほとんど何も言えないまま吊られるか、頑張って発言しても真っ黒に見られて初回占吊りにされるもんだよ。 僕も今でこそ経験積んで偉そうな事を言ってるけど、初参加はヨアよりもボロボロだったよ。だから勉強して上手くなろうと頑張った結果なんだよ。 |
旅人 ニコラス 07:51
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だからログ読みが大事なんだって。ヨアはまだ考察の仕方が充分見えてないだけだと思う。そういう視点でログをいくつも読めば自分の考察のどこが変で怪しまれたのか見えてくると思うよ。
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青年 ヨアヒム 07:52
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ニコラスさんへ。でも、私は1d●2d▼墓下直行でしたが、司さんは6d襲撃まで見事に生き残ってますね。初参加でもこんなに差があるわけです。これはもう、ゲームへの適性の差が結果を分けたということになると思うんですけれど。
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青年 ヨアヒム 07:54
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ニコラスさんへ。ログ読みはこれからもしますよ。一番大好きなことだから。でも、好きだからと言って表でのPLの仕方が旨くなるわけではないわけでして・・・サポーターが試合を見て日本代表の戦略を色々熱く語れても、ワールドカップに出て勝てるとは限らない。そんな類のことだと思います。
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旅人 ニコラス 07:55
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例えば、自分が白なのに自分を黒仮定して推理するのは、自分が狼だから？と疑われやすいとか、そういう似た考察を出して疑われてる人のログ見ればわかるよね？
ログを読む時はそういう部分もしっかり考えながら読むといいよ。 |
青年 ヨアヒム 07:58
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で、皆さんも私のようなひどいPLが「居ない」という前提で人狼BBSをプレイするほうが楽しめると思います。さて・・・少し感情的に話し過ぎました。これで、エピでの参加も本当に最後です。一応「ゲームを途中で投げ出さない」という禁止事項は守れたと言うことで、今までの粗相は許してください＞皆様。お疲れ様でした。
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旅人 ニコラス 07:59
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ヨアが初日から疑われたのは知識とスキルにギャップがあったのが原因だと思うよ。初心者騙りを疑われたのはそのせい。要するにスキル（特に考察力）以上に知識を身につけたためにアンバランスになったんじゃないかな？多弁占い寡黙吊りとか昔のセオリーだしね。
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旅人 ニコラス 08:02
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ヨアは頑張ってると思ったから僕は初日占いにも反対したしね。頑張ってる初心者は特に応援したいから、そこそこ経験のありそうな長年あたりをSGにするつもりだった。
まあ何を言っても本人がやる気ないなら参加しても成長はしないだろうね。 |
青年 ヨアヒム 08:03
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うーん。スキルは先天的な要素が多くて、後天的な努力をしても改善は難しいと思います。考察力の低さは「私が相手の発言を疑えず（だから質問ができない）、相手の考え方を読めない（相手の「心理」が分からない）」から来ているので、ログを読めば改善するというニコラスさんのアドバイスは正直疑問だと思ってます。
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農夫 ヤコブ 08:04
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確かに、多弁占いはおらでも知らんセオリーだったしなあ。
個人的には、セオリーという言葉は極力使うべきではないと思ってるけど。自分が知っている論理を他人が共有しているとは限らないからね。 |
青年 ヨアヒム 08:05
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ニコラスさん「まあ何を言っても本人がやる気ないなら参加しても成長はしないだろうね。」ああ、もう見抜かれてましたね。そうです、もう表で参加する「やる気」が失せてます。表でしんどい思いするより、ROMで傍観者として小説を読むように村ログを読んでいる方が楽しい」です。最初からこう言えば良かったですね。お手間を取らせました。
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青年 ヨアヒム 08:08
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傍観者だから「村の勝利への熱意が感じられない」「一人で考えている」という印象を周りに与えていた。これで、ようやくエピ後のログを読んだ時の違和感が消えました。自分の中で辻褄が合ったので、これで良かったのかな。
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旅人 ニコラス 08:08
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確かに才能で強くなるレベルは違うと思うよ。ディタやジムは少ないキャリアで一気に上手くなってるしね。
でも僕は初参加でボロボロだったのが悔しくて、2戦目に参加するまでにログを２０本ぐらいは読んだよ。そして各ログで一人一人の視点に立ってそのPLの思考を追ったり、どういう発言が白く見られるのかを色々参考にしたりしてかなり勉強した。 僕みたいに才能なくても努力次第でこの程度までにはなれるもんだよ。 |
旅人 ニコラス 08:26
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まあこのゲームに参加し続けるなら、スキルよりもメンタル強くなる方が大事かもしれないね。打たれ弱いと精神的にダメージ大きいからね。
スキルなんて一度コツさえ掴めばすぐにそれなりのレベルまではなれるからね。でもメンタルはすぐに鍛えられるもんじゃないからね。 |
農夫 ヤコブ 16:58
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カタリナ＞あ〜。それは考えすぎて逆効果なきがするな。
確定白は思考を隠すべきという意見もあるけど、それが議論のブレーキになってしまっては本末転倒だと思う。自分からは何も言うべきことがないくらい灰のみなさんが意見を出しつくしてくれてる時ならそれでもいいけど、そうでないならなるべく議論を活性化するほうを優先する必要があるな。 |
羊飼い カタリナ 17:05
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例えば「〜なので白いと思うから吊らなくていい」と言ってしまうと、狼がそれを偽装するかな･･･？
とか思ってたらあんまり話せなかったのです･･･。 でも、確かに灰や能力者候補の人が議論がしやすくなるように確定白なども喋ったほうがいいかもですね。 |
農夫 ヤコブ 17:11
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白いと思うかどうかなんて、日々変わるからね。吊らなくていいと思える灰を上げなければいけないのなんてもう終盤だし、その時は思考隠しとかもう意味ない。
序盤に吊りをはずす理由は白いとか言わなくても「今後判断材料がふえそうだから」とかのほうがいい。 |
農夫 ヤコブ 17:23
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ニコラスとリーザは、基本的には敵味方関係なく自分で本当に黒いと思うところを黒いと言ってるよ。そこが彼らの強さのまず一つだね。
リーザは白いと思うところを白いといわないタイプなので、見抜く余地はあったとは思うけど。 |
仕立て屋 エルナ 17:31
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アレクサンダー大王のやつは、まずアレクサンダー大王の逸話として、ロープの話がある。それとそっくりの話が中国の、資料無くしたけど、ある王とその父の話である。普通に考えれば、パクられたのだろうけど、ロマンチックに考えれば、父親がその逸話を聞く、息子に試してみる、息子が同じ事をするという、非常に燃える解釈ができる。
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農夫 ヤコブ 17:33
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まあ、序盤のまとめはむずかしよ。
大事なのは、長期的な展望を見据えることだと思う。 誰を占ったとき、誰を灰に残したとき、終盤どういう展開になるだろうかっていうのをなるべく想定してみたほうがいい。 目先の怪しさにとらわれないほうがいいとも思う。序盤に怪しさが目立つところは、ひとまず時間をおいて怪しさを言語化したほうが判断材料がふえるかな。 |
仕立て屋 エルナ 17:45
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狼判定は一つは灰に埋めてある。好評なのでもうひとつ
「エルナは村長を訪ねた。村長『これは銅雀台(曹操が建てた塔)の残骸の瓦で作った、硯だ。超レアだよ』エルナ『銅雀台の残骸なんて、もうないよ。中古ならまだしも、新品が売ってる訳がない。あんた変わった趣味してるね。(レプリカだよ)』【村長人狼】」 |
農夫 ヤコブ 17:58
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多数決自体は悪くないよ。とくにこの人を残しておいても、明日は同じ議論が繰り返される、と思われるときは迷わず多数決だね。「希望が集まっている」は有効な理由の一つであるとは思う。
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農夫 ヤコブ 18:02
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ただ、多数決優先、って決めてしまうと、希望の結論を出すことが優先になってしまいそうな気がするんだな。
やっぱり、少数でも、ハッとさせられるような理由のついたものを採用したくなる時もある。 |
農夫 ヤコブ 18:06
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そうだな、特に村人を吊る可能性がそれなりにあるときは、違っていてもかまわないと言えるだけの理由がほしいだな。
そういう観点でみると、ヨアヒム吊りは情報優先の一手なのでいいんだけど、3日目の灰吊は疑問手だわな。 |
農夫 ヤコブ 18:10
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吊りは基本は多数決でやるね。
思い切って独断やる時は、従いたくない人は従わなくていいとは言う。 基本的に独断は多くて一回までだね。独断しますよな雰囲気が流れると、希望を出す側のモチベが下がる危険が大きいしね。 |
農夫 ヤコブ 18:19
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ジム吊りがいい。言うの遅かったけど。
あそこで村人吊ってしまうと、もうこれ以上村人を吊る手数が無くなってしまう。すなわちこれそれ以降、とりあえずパンダを吊って判定を見る、という選択肢を放棄することを意味する。確霊がいるメリットを放棄することになる。 |
羊飼い カタリナ 18:26
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ヤコブさんに言われて気がついてのですが、結構黒吊り希望している人もいたので、いいかなと思ったのですが、そこまで覚悟はいることだとは正直思わなかったです。
完全に私の判断ミスですね･･･。 |
農夫 ヤコブ 18:33
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まとめは、白黒を考えるのももちろん大事だけど、発言ぬきで、残り手数を考慮して、状況をフラットに見たときの吊り手順をきっちりと考えるというのがまず第一だな。
たとえば初日5COなら迷わず初回は霊吊とか。 |
農夫 ヤコブ 18:53
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初日5COは、片白ができるのは望ましいとはあんまり思わんな。ローラーの途中で灰吊を挟む場合もあるけど、そこで片白をどう扱うかということになるし。
むかし狂人が独断で統一占いをはずしたことがあったけど、それは最終的に灰が広くなって悩む余地が増える原因になったしなあ。 |
司書 クララ 19:23
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こんばんはです。言わないといけないこと思い出したのでここに。
しつこいかもしれませんが、4d5dと感情論を持ち出して申し訳ありません。「余程のことがなければリアル事情を持ち出さない」この原則が守れなかったことはまず何よりも反省すべきです。大変ご迷惑をおかけしました。 |
司書 クララ 19:24
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エルナさん、最終日に援護全然できなくてごめんなさい。そして解説ありがとうございます。すごくすっきりしました。体調整えがてら史記や三国志また読み直します、なんだか懐かしくなりました。アルビンさんには散々黒いだのなんだの…すみません。ジムゾンさんに至ってほとんど無視という態度をとってしまい、大変申し訳ありません。（『悪魔の辞書』ネタ、ありがとうございます。そちらも読み返してみます。
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司書 クララ 19:27
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それから。皆様のアドバイス、もし次があれば活かせるよう努力させていただきます。本当にありがとうございます。
決め打ちで焦りだすわ、最終日どっちが村でどっちが狼か確定情報が無いのにラインだけ主張した自分は何言ってんだろうと思いますね…。きっちり思考を明快に説明できるように努力いたします。 |
少女 リーザ 19:27
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ただいま
＞ヤコ 僕は「初日から｣白要素探しや村人探しをしている人は、黒決め打って直▼するタイプだね。そういう人は僕には真っ黒に見えてくるんだよ。 逆に「初日から」黒塗りばかりしている人は真っ白に見えてくる。もちろん理由がしっかりしていればだけど。 だから僕は自分で黒いと思う行動は出来ないんだよ。 |
司書 クララ 19:29
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それから、吊ってしまった皆さんごめんなさい。全員村人なのに…特に村長さんに至っては完全に乗せられた。黒い黒い言って吊ってしまった。ものすごく反省。
同陣営の方にお詫びを。狼陣営の皆さんに祝辞を。おめでとうございます。 |
仕立て屋 エルナ 19:30
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＞自分で黒いと思う行動
自分も斑吊り反対できなかった。自分が斑は無条件で吊ると決めているから。斑保存みたいなことをいう人がいるけど、それは占いを無視するっていうことだよね。 |
少女 リーザ 19:31
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感情論はねえ、僕は陣営問わず感情的になる事もあるし、(村のほうが多いけど)狼でも感情的になる人結構いるから、それでメタ白とは取らないね。ただメタ白とる人がいるから結構困るんだけど、狼がそれ利用しだして、双方感情の応酬になってくると流石に困るかな。少々荒れた村でも僕は気にしないんだけどさ。
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少女 リーザ 19:34
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＞エルナ 初日班吊り逃して負けたログを一度でも見た事があれば、班吊らないなんて選択肢はないんだよね。
班▼反対する人は吊ったのが白くても、僕には反対した人は白く見えないね。狼が黒要素つくの嫌ったんじゃないの？とか邪推してしまうよ。 ただ霊がいない場合とか、3−2の場合は別だけど。 |
司書 クララ 19:34
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エルナさん＞ありがとうございます；でも力全然及ばず…次があれば、もっと頑張ります。
あとすみません、BBSにおける通常の思考ができないうちに飛び込んでしまったことが悔やまれる。けど多分…見てるだけじゃダメだったとも思うから。今回の負けは良い勉強になりました。ありがとうございます。 |
神父 ジムゾン 19:36
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こんばんは。
私は斑吊り反対は怖かったですね。偽決め打たれたらどうしようとビクビクしていました。 戦略的には吊った方がいいのですかね。やはり偽決め打ちはリスクが大きいと思いますし。 |
司書 クララ 19:37
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基本的に斑は吊る。あとは臨機応変。覚えておきます。
感情論については、やはり「気になる」という人がいらっしゃる限り控えるべきであり、そこは私の配慮が完全に欠けていたことをお詫び申し上げます。 |
農夫 ヤコブ 19:40
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初日から白いなんて感覚はそんなに当てにならんもんだけど、最終的に白決め打てる人が見つかるかどうかが、村が勝利するための一番のカギだと思う。
最終的に何を信じるかが見えない人は黒いと思うね。それは中盤から手掛かりが見えだして、最終日が近付かんと判断できんことが多いけど。 |
農夫 ヤコブ 19:40
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灰を黒決め打ちというのはむり。よくご存知の通り狼より黒い村人はざらにいるから。ゾーンを何人か絞ってしらみつぶしに吊ってひっかけるのがやっと。
そのゾーンからはずせる人間をいかに見つけるかだね。人間を探す意義というのは。 |
神父 ジムゾン 19:41
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クララさん、いえいえ。私の方はひどく扱われた自覚がないのでお気になさらず。
クララさんは初日から私を疑っていたみたいですね。流石です。 あと個人的に怖かったのがヴァルターさんの決め打ち考察ですね。合っているだけに根拠がパッションでも怖い。 |
少女 リーザ 19:43
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＞羊 僕は基本的に常に自由●が村としてはベストな選択だと思っているね。理由は初日にかいている。
黒狙いでやっているのか、仲間や狼はずした●なのか、能力者臭い所に●打つのかとかで、だいたい占い師の真贋が分かってくる。特に狼占い師はまず初日でばれてしまうね。 |
司書 クララ 19:44
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つまり迷いっぱなしはダメ、けど焦って結論出してもダメ、と。そこのバランスがまだ全然わかってませんね…というか一回でわかるほど私は敏いわけでもなし。きっと、ログ読んで考えたり、実際に自分が吊られたりして覚えていくことになるのでしょう。頑張ろう…
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司書 クララ 19:48
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もうほぼパッションです…＞ジムゾンさん
BBS形式じゃないにしても、私、UO版人狼は少々経験がありまして…あの特攻感が狂人の動きに通じるものがあったというだけなのです…申し訳ない…。というかジムゾンさんもお身体お大事になのですよ。あと、遅れましたが初勝利おめでとうございます。 |
農夫 ヤコブ 19:50
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迷うならなぜ迷うかも言語化するようにしていけばいいかな。
ここに目をつけるとこの人が白く見えるんだけど、別の点に目をつけると、こっちの人のほうが白い。どっちが正しいんだろう。というような着眼点を提示すれば、他の人にも思考過程が分かるようになるし、他の人の意見も聴きやすくなるかと思う。 |
少女 リーザ 19:53
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＞服 仲間のログはあまり読まないからね。赤ログでの方針決定と、表の考察にやや差異があったのと、あの二人にSGにされていて、それどころじゃなかったってのが正しいかな。
途中から、間違いに気付いて真視するというストーリーに変更した。 だから服が最終日に指摘したのはちょっとなと思ってた、あの日では僕の中では服が真だったからｗ赤ログでも言っているけど。だから翌日の年班での第一声は僕の思考としては当然だった |
司書 クララ 19:53
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理由を【他の人にもわかるように】言語化すること。
しっかり覚えておきます。これは私の当面の課題ですね。 ヤコブさんとリーザさんでは狼の探し方が対照的なのでしょうか。色々な考えを聞けて大変勉強になります。 |
神父 ジムゾン 19:53
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19:45 エルナさん
それはよく聞く話ですね。回数重ねるとあまり勘を重視しなくなるのも一因かも。 19:48 クララさん ありがとうございます。次は村側で初勝利したいものです。 |
少女 リーザ 19:56
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感情的な要素というのは僕にはいまいち分からない、そしてクララとぺタはその要素で三日目、四日目の結論がでてしまったんだと思う。
けどそれは他人にはいまいち理解されないんだよね。そして感情要素で白黒決めてしまったから、そこから後つけで考察を造って言ったんじゃないかなと思う。 けどこれだと、考察の結果ではなくて、結果に合わせて考察を作っているように見える。だから黒く見えたんじゃないかなと思う。僕がまとめ |
農夫 ヤコブ 19:56
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リーザ＞そりゃ決め打てない村人が多すぎるか、決め打ちをする時期が早すぎるか、決め打ち方が悪いかのどれかだという気がするが。
ニコラスみたいのは、占いで灰をそうとう狭めないと捕まえづらいとは思うけど。 |
少女 リーザ 19:59
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僕がまとめでもぺタとクララは吊っていたと思う。
＞クララ 結果が合っているかどうかより、思考過程の説明じゃないかなと思う。 ●▼希望が最終日まで全て村人でも、全く怪しまれない人もいれば、逆に狼を二人吊っている人でも、ライン切りを疑われて吊られる人もいる。 |
少女 リーザ 20:03
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＞エルナ そういえば、ぺタクララが白くてヴァルが黒いとか、分かりにくいってのがよく分からなかったんだけど。
ヴァルの思考はかなり追いやすかったし、単体でもかなり白かったと思うんだけど。 正直ここ黒だすと雫が言った時は正気かと思ったくらいだよ。 |
仕立て屋 エルナ 20:06
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＞リーザ
私には村長はパッションオンリーで話をしてるように見える。ペータークララは、まだ根拠をつけて話してた。ペーターは中の人が1Dと3Dで変わったとしか思えなかったけど。 |
農夫 ヤコブ 20:07
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リーザとは基本的に考えが違うなと思うのが度っかあったな。どこか忘れたけど
「白いと思うところに質問するわけないじゃん」とかいってたの。 ぼくは白いと思う人こそ質問すべきだと思ってるけどね。本来質問というものは相手の考えを理解して、共有するためにするものだから。白いと思う人がいたとしても、その人と一緒に正解にたどり着けて初めて白と信じる意味があるわけだし。 |
少女 リーザ 20:08
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＞農 白決め打つのはたいてい最終日でしょ。そしてそこが狼だった事なんて何度もあるんだよ。
僕が狼でその位置にいた事もあるし。共から食われたら、明日の決定たのむとまでさ。 僕が共でさらに灰の村人全員から白決め打たれた狼もいたしね。最終日は村人同士で殴り合いして、僕も両者の白黒要素探して悩んでた。 |
司書 クララ 20:12
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リザさん＞思考過程の説明無く「この人白い」では信じられないですよね。ライン提示だけしかしなかったし…。白確からはラインがあることしか見えず。そのラインの繋がりを強調されたって、どっちが狼側かの判断つく訳も無い。ここは確かに自分視点に拘りすぎた悪い処でした。
エルナさん＞最終日はそのようにわかりにくい思考の私を庇わせてごめんなさい。私がもっと白ければ苦労させずに済んだのに。本当にありがとうございます |
旅人 ニコラス 20:12
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うーん、やっぱりリズは主観が強くて感性も考え方も違うな。
たぶんリズは村でも同じスタンスなんだろうけど、白黒両面を持つタイプだね。そういう面ではオットーと同タイプなんだろうね。 |
少女 リーザ 20:12
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＞エルナ 過去の経験とかである程度左右されてしまう事はあるし、そこからのラインで見てしまう事も違和感なかったけどね。思考の流れは一貫していたし、僕にはここ黒いって意見がほんと分からなかった、ロックオンで敵作るタイプは僕結構白く見えるのもあるけどさ。
ぺタとクララの場合は思考過程がさっぱりだった。えーなんでーって感じで。 |
旅人 ニコラス 20:15
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リズの考えてる白決め打ってそこが狼だったら？もわかるけど、年書黒決め打てると言って、事実は二人とも白なわけで、自分の考え方や考察では白でも黒く見えて吊りミスするという失敗をするリスクは放棄してるよね？
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少女 リーザ 20:18
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＞農 だって狼探ししているわけであって、村人探ししているわけじゃないからね、白いと思っている人にそんなことしても喉の無駄でしょ？
だから僕は白決め打ちはしないことにしているの。思考がリンクするからって狼じゃないとはいえないわけだし。それが僕の失敗で得た教訓。というか疑い深い僕が白起目打ちなんてそうそうないしね。 だって思考の共有なのか追従なのかなんてわからないじゃん。 |
少女 リーザ 20:21
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＞雫
オットーは僕には別に黒くなかったね。二日目では白く見えてきたくらいで。 反応や思考の流れで相手を見抜くという狼探しの方法は一貫していたし、だから二日目は●からはずしたんだよ。 ＞エルナ やきそばは初日は真っ黒に見えたねｗ。ただその後は空気なっていった。 |
少女 リーザ 20:24
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＞雫
だって僕長黒考察とかする気なかったもん。白く見えるものは、白く見えるから仕方ないじゃん。旅偽視しつつライン切りでもしようかなと思ってたよ。 逆にぺタは初日から真っ黒に見えていた。 なんでここ白いとかいえるのが僕には良く分からなかった。 白黒要素が人によって違うって事だろうね。 |
旅人 ニコラス 20:24
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エルナはクララ白わかった時点で狼を責める事よりも先にクララの思考開示を手伝ってあげるのがよかったんじゃないかな？
そこの不自然さを理解出来るようにすればクララの黒さは一気にはれたと思うんだけど。 |
農夫 ヤコブ 20:27
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リーザ＞このゲームの最終目標は、「狼を探すこと」じゃなくて、狼を最終日までに吊ること。逆にいえば、限られた手数の中で、「誰を吊らないで残すか」、という選択のゲームでもある。狼を探すことも、村人を探すことも、その過程のひとつとしてとらえるべきなんじゃないの？
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旅人 ニコラス 20:28
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わんことは赤で散々話して考え方がわかったからオットーや村長みたいなタイプが感覚的に白く見えるのはわかった気がする。でもそういう黒塗りがしがしする攻撃型前衛ステルス狼も普通にいるからなぁ。
僕は基本的に黒塗りが裂きに来る人はやはり黒く見えるよ。 |
旅人 ニコラス 20:33
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わんこ＞ペタが白く見えたのはやはり3dの感情論によるところが大きいと思うな。それで僕が気遣いを見せた事で見たいものだけ見てしまう（優しさ）から旅真決め打ちの心理が働いたんじゃないかな？感情論を持ち込むとペタが真っ白なのは墓下のパメディタの考察の通りだと思うよ。
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少女 リーザ 20:34
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＞農
同じことでしょ？狼を探して吊ってしまえば、残りは村人なんだから勝てるわけだし、一人村決め打てば勝てる。という考え方はあまりね。 ていうかヤコブも黒いと思っていた所に毎日質問していたような気がするんだけど？ |
旅人 ニコラス 20:40
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ヤコの言っている事は僕も同意かな。状況次第では白決め打てる人を探す方が有利になる。
そしてこの村みたいにわかりにくい人が多い場合は決め打てる白い人を出せるか？がポイントだった。だから唯一それが出来そうなディタを襲撃先に選んだわけだしね。 |
少女 リーザ 20:41
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＞雫
雫視点と僕視点の違いなのかな？その程度でなんで真視するのか僕にはさっぱりだったから、不思議だったなあ。懐柔はかる狼なんて結構いるじゃん。 僕もやったことあるし。 だからそういう余裕があるのはたいてい狼だろ思ってしまうひねくれた人間だったりするｗ |
少女 リーザ 20:45
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ちなみに者襲撃は能力者狙いが第一なんですけど、外れた場合のリスクで考えて選んでしまいましたね。屋は僕には白く見えたけど、ああいうタイプは敵作るというのが僕には良く分かっているので、村人なら損かなと思ってました、非霊とおもったし。
年は僕には真っ黒に見えたので、普通につれるだろうと思っててやめました。 んじゃあ者なら外れても痛くないかなと思って。狩狙いだったのに狩ビンゴだったのは正直驚きました。ち |
農夫 ヤコブ 20:46
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リーザ＞狼を探して吊ってしまえば、では吊れる前に村が追い詰められることもまま、あるからね。そこから立ち直すには、村側と信じられる灰が必要だし、その候補はだれかというを序盤から見ておく必要があると思う。怪しい人を片っ端から吊れば勝利に近づくというもんでもないと思うな。
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少女 リーザ 20:47
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ああいうタイプはあまり敵を作らないし、あまり黒塗りも出来なかったのでやめとこうと。長は白かったけど、素村だと思ったし、司も同じくですね。
なお霊が見つからなかったので、兵霊じゃないかな？とかまじめに考えていたのは内緒ですｗ |
少女 リーザ 20:50
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＞雫
うん僕はそういうタイプだからね。長も敵を作るタイプだなと思ってました。ただ娘から白視されていたので、無理だろと思ってました。娘が▼入れて驚いた。そしてこれで娘狩かなとか思ってました。 |
旅人 ニコラス 20:56
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村長はねえ。ロックオンまではまだわかる範囲なんだけど、そこで思考停止して考察を止めてたのが疑問だったし、そのロックオン理由も旅娘ライン疑惑だったはずなのに、娘白判明しても反応なく、そこから考察が進まなかったのが真っ黒だったけどなぁ。
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少女 リーザ 20:58
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＞雫
屋襲撃しとくべきだったね。ほんと後悔だよ、三日目の最初はもう勢いでセットしちゃったんだけど、長▼なら見せてもいいかなと思ったのと娘狩疑ったからなあ。 ただ神▼長●だったらたぶん霊抜いたんじゃないかなと思う。勢いでたぶん襲撃したねｗ |
旅人 ニコラス 21:00
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エルナ＞いや、エルナは充分真らしく見えたよ？ジムが真ぽく見えたのは素っぽさ？作ってない印象だったから狂人ぽく見えなかった事も大きかった。
後は説得で有利になるように、白い黒いと指摘するだけじゃなく、相手を知ろうと探る姿勢を見せておく事かな？ これ狼でやるのは馴れないとかなり難しいけど、真なら普通に出来るでしょ？ |
少女 リーザ 21:01
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＞雫
それ僕も何度か経験あるから違和感なかった。黒決め打っていたところが白でちょっと驚いたんじゃないのかな？ 僕も何度か経験あるからね。狼ドコー状態は。 そして長があの日来るのが遅かったのが不味かった。もっと早く来て考察していれば白くなったと思うんだけど。 |
旅人 ニコラス 21:08
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わんこ＞確かに村長があの日早くから来て考察をきちんと進め始めたら僕も黒視は解除したと思うな。
エルナ＞あとはもう少しなんで白く見えたかを言語化して説明することかな？特に４ｄにクララが白く見えてきたと言うだけで、どこがどう白く見えたのかの説明は大事だと思う。 |
少女 リーザ 21:08
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雫はそんなに真っぽかったかなとまじめに思っている。だから年司が黒く見えたんだよね。
オットーが初日言っていた偽要素にまるっと同意なんだよね。 狼占い師は決して真視されないってのが僕の持論なんだけどね。信頼とりにきているのが逆に偽臭くって。僕は村人でも狼占い師はなぜか初日で分かっちゃうんだよなあ。ここは絶対に偽だと。吊っていいんじゃないかなとすら。 けど狂人には結構騙される。 |
農夫 ヤコブ 21:10
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リーザ＞白さがしばっかりが中途半端でも黒いというのはあるかもな。白を消去法でけして残りが狼という考察は、やりやすいといえばやりやすい。まあ、白探してるから黒いじゃなくて、「本気でここ白いと思ってんの？」と追求すればいいんだけど。
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行商人 アルビン 21:10
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ログが早すぎて読めない
あとヨアヒムに一つだけいいたい 時間は永遠に続くものじゃないから、後悔しないように楽しんだほうがよい、たぶんプレイヤースキルは（皆も同じ意見だと思うけど）俺が最低だｗそれでも俺は楽しいぞ！ |
司書 クララ 21:12
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なんかレベル高い議論についていけない…
すみません、質問よろしいでしょうか？。私村人で考えてても、「皆白くなっちゃうー」だったのです。黒要素を挙げにくくて、私は1d2dが空気というか挙動不審。やはり他の人の黒要素って挙げないとまずいでしょうか？ |
少女 リーザ 21:15
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狼は灰に仲間がいるから、どうしても考察に違和感が出てくるんだよね。
狼くせえええってなっちゃうんだよ。 狂人のほうが情報が少ない分、真と同じ演技はし易い。ただ狂人でそれまじめにやると、狼に食われる危険性がでてくる。 ていうか前僕狂人でまじめに考察作っていたら、●▼の両方とも狼で霊回避、LWに●命中という状況になった事あるね。 僕無駄に発言力あるから、結構希望が反映されやすくってね。▼希望も●希望も |
旅人 ニコラス 21:18
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クララ＞村人でもみんな白く見えてしまうって状況は実際にあるね。僕はそういう時は判断の難しそうな人を占い希望にするだけだな。全員占いも必要ないほど真っ白だけって事はまずないでしょ？
だから無理に黒要素指摘はしなくていいと思うよ？ |
農夫 ヤコブ 21:18
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クララ＞「挙げないとまずい」ってのが、まだ結果先行主義的かな、と思う。
議事録は膨大な文章になってるけど、基本的には、読んでて自分がなんか引っかかったり、大事だと思ったり、なんか目についたところがあれば挙げる。それは白要素か、黒要素か、変態要素かを考えて考察してみる。よく理解できなくて説明がほしかったり、納得できないところがあったり、意見が抜け落ちてると思うところがあれば質問してみる。 |
村娘 パメラ 21:19
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にょき。
クララ 21:12> 対処療法だけど、見つからない時は自ら見つからないと宣言する。で、消去法で希望出す。 アタシの場合ではあるけど、１〜２日目ぐらいなら白ばっかりでもあんまし変には思わないかなぁ。３日目位からは怪しく見る要因になり得るけど。 |
司書 クララ 21:20
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アルさん＞あなたがプレイヤースキル最低ってことは無いと言う意味でしょうおそらく。シモンさんは残念ながら「初参加でわからない」という理由でゲームを放棄し突然死されました。そういう意味では…残念ながらシモンさんはプレイヤー以前の問題となってしまいます。今回のことは残念ですが、シモンさんが再びどこかの村に入られることがあるなら…頑張っていただけたらな、と思います。
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司書 クララ 21:25
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リザさん＞…それってある意味凄まじいまでに真ですね。ということはリザさんは占い師が得意なのでしょうね。いいなあ。
ああ、やっぱり私って焦ってるんですね；皆様のアドバイス本当に参考になります。というか…白要素とか考えては見るけど自分視点だけだったし、人に質問したりしてないから、なんだかおかしい動きになるんだと今更思いました。他の人達ってちゃんと質問遣り取りしてたんですもの。 |
少女 リーザ 21:28
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ログ見てて思った。
＞青 僕が始めてのログとかみてみる？ほんと酷いよ。初めてで考察できるだけすごいと思うけどね。 そして相手も仕事で黒塗ってきていると思えば気にならない。もしくはその苛立ちをばねにして、疑い返すのだ！ |
少女 リーザ 21:32
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＞司
結構真視されるね。対抗に信頼負けはした事ないような気がする。実際占い師で負けた事ないし。GJも結構でる。でなくても護衛ついてると思われる。初めてのときは結構厳しかったけど、最終的には対抗処刑してLW占って勝ったしね。 |
司書 クララ 21:33
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あ、ニコさんの占い判定方法のお気遣いに感謝を。うん、スカート捲られたら「この破廉恥占い師が！！」とでも返していたかもしれないですね…実際は感情に任せて殴りつけるということをしてしまい、申し訳ないです。
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少女 リーザ 21:36
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そうえいばあの百科事典で殴ったのを白要素とかいったけど、僕これ理解できなかったなあ、翌日あれだけ偽偽言っていたのに、なんであんなことしたんだろって？
どうも僕には感情の機微の読み取りは不向きなんだろうね。黒要素じゃないのーって感じだったよ。 |
青年 ヨアヒム 21:37
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ネガティブではなく事実。ちなみにまとめサイトF2210村青備考の記載内容「全体を見据えた発言」というのが意味不明。何度読んでもよく分からない。なぜあの内容になるのかさっぱりだ。
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司書 クララ 21:39
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ヨアヒムさんへ。
クララのほうが生き残ったからとか、色々言われてるから、クララに比べたらヨアヒムはダメだったと言わないで。私、ダメ出しいっぱいもらってる。皆さんおっしゃってるでしょ？私は生き残ったんじゃない、残されたの。しかも生き残ってもボロボロ。あなただって墓下でクララ怪しいって思ってたでしょ？あれを見てクララのほうがよかったって…本当に思うの？それに、斑は基本的に吊り方針。これセオリーに近い。 |
少女 リーザ 21:39
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＞クララ
占い師だったら結構真視されるね。黒狙い占い師って結構真視されやすいから。 だから黒塗りだけしてても怪しまれない。 けど村人だったら●には結構当たるんだよね。中盤くらいで占い師が生きていたら、ここは占っておきたいからとか言われて。 |
司書 クララ 21:39
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だからお墓行く時期違って当たり前なの。あまたがきちんと発言しきったことは、評価に値すると思ってる。どっちがいいとかじゃない。私たちはどっちも反省点があった。占われた理由なんて、誰かが一番怪しまれて占われるんだから、初参加だし運が悪かったと思えばいい。次に初回占いされない振る舞い目指せばいい。とにかく、きちんと準備してから入ったヨアヒムさんがダメだなんて私は思わない。私はあなたほど予習してない、断言
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司書 クララ 21:40
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断言する。私はUO人狼は経験あるって書いたけど…初参加の時なんか（ちょっとルール違うけど）初日に狂人から偽黒打たれて吊られた。しかも村全体から黒決め打たれて。それがあまりに悔しくて見返したくて。参加を続けてやっとそれなりのPLとして見てもらえるようになったよ。最初から何でもできるって思ってる？まず無理ね。だから自分が怪しまれて吊られたからって、悲観することじゃない。「吊られたから自分はダメPL」と
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農夫 ヤコブ 21:41
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リーザ＞たしかにそうかもな。占い師は黒を見たがるもんだと言ってくる人は多いから、そうおいうスタイルを支持する人は多いかもしれないなあ。
おらは占い判定で黒が出たら「昨日吊るべきだったと」死ぬほど後悔するべ。 |
少女 リーザ 21:43
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＞雫
僕は狩回避は絶対だと思っているね。初回ですら回避すべきだと思っている。 僕抑止力ってあまり信じてないんだよね、狼が有利ならあるけど厳しいなら特効するし、三日目に霊に特攻していた可能性って結構高かったでしょ？僕も娘霊かも？って思われければたぶんとっこうしてたと思う。スキルのある狼は狩特定して、吊り●先襲撃で落とすし。 |
司書 クララ 21:43
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リザさん＞………はい、思いました、すごく。
ヤコさん＞司書なんだからせっかくだから本を使ったネタだけは最終日だしやっておこうとか…考えたのは確かです。感情が入っていなかったと言えば嘘になります。捉える人次第なのでしょうか。 |
司書 クララ 21:46
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ディタさん＞私2d独り言で「表で聞けないからここで。●って狼って思う人に当てるものなの？」って書いたのよね。エピのログ見たら1：00過ぎかな？ディタさんが回答してくださってたから。ありがとう、って。
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少女 リーザ 21:46
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＞農 食われるからかな？
けど信頼が高ければ結構黒出しても護衛つくよ。白判定とかみても面白くないじゃん。僕の夢は三連狼判定を見ることだね。 この前2連まで見たけどね、対抗●で見れたのに、仕事終了で吊られたよ涙。まとめが安全策とかとるから。真と思ってて吊るんじゃなーーーーい。 |
ならず者 ディーター 21:49
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＞クララ
あー、そういえば寝る前にそんなこといったかも。うん。村がどっち狙いで初日占うかは面子次第だけど、まとめ役欲しい人が多い村以外はほとんどが黒狙いじゃないかな。 ただ、占潜伏、霊潜伏とか、潜伏能力者が初回投票COとかになってしまったら、占いも村人狙いとかになってくる場合もあるよね。 |
司書 クララ 21:50
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黒打った占い師さんをいきなり偽視せず、きちんと考察して決めます。でも多分偽って見るんだろうな私…エルナさん偽ってずーっと考えてたわけだし。
確かに真と思うなら生かせばいいですね。 2連まで頑張った占い師さんをお仕事終了で吊るのは泣けるものがある… |
旅人 ニコラス 21:50
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わんこ＞確かに狩▼回避は村側のスキル次第では有効かもしれないね。村側が非能力者透けする人が多いなら特にね。
パメラ＞そんなに早くからネタ考えてたんかいｗ 僕はまさか勝負パンツに履き替えるとか予想してなくて、全然違う判定ネタ作ってたよ。でも嬉しいならいっかｗ |
司書 クララ 21:53
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ちょっと待って、ヨアヒムさん。
あなたは私をBBS初参加者として見てるからそう思うわけよね？なら、私は人狼ゲームの素人ではないから（色々酷いけども）ある程度はああだこうだと述べることができたんだって言っておくわ。ヨアヒムさんは人狼ゲーム自体が初参加じゃないかな？そう言う意味では経験が違うと思う… |
少女 リーザ 21:55
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＞羊
うんカタリナあの村いた？ なんで全員から真視されているのに吊るんだよー。せっかく3−1班▼状態でも狩にインテル入ってて護衛ついたのに。 まとめとしては正しい判断だけどさ。 ＞農 確か自由●で黒三連した占い師とかもいるんだけどね。 |
青年 ヨアヒム 21:56
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「私は人狼ゲームの素人ではないから（色々酷いけども）ある程度はああだこうだと述べることができたんだって言っておくわ。」＞既に書いたけど「その通り」。「UO人狼は経験あり」と初めて聞いたので、司初参加者発言は撤回します。ごめんなさい。
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少女 リーザ 21:58
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青はなんでそんなネガなのか分からないよ。
スキルなんてそのうちつくし、つかなくても楽しみ方はいろいろあるじゃん。 むしろ完全な初心者と見られるより、ある程度あるほうが黒く見られるのがこの世界だよ。 |
行商人 アルビン 21:58
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あ、ちなみに、俺一戦目自吊り希望して、何してんだお前、いわれたけど初心者にちょっと優しい人が一人いてがんばれ言われたから結局最後まで勝てたって感じ。そして１ｄと２ｄでそれぞれ吊りに上がってたにもかかわらず突然死があいついで運良く残った。運なんてそんなもんだ。あれ見たらとてもじゃないけど、ヨアさんのが数倍うまい。ってか普通に俺より経験ある人だと勘違いしてたし
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司書 クララ 22:03
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アルさんのはなるほどそれは新しい視点！…というのは冗談だけど。誰もヨアヒムさんをダメだなんて言ってないよ。それだけは覚えておいてくれたら良いと思う、あとはヨアヒムさんが自分で考えてみてね？
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青年 ヨアヒム 22:03
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ヨアさんはなんか自分を見てほしくてわざと引いてるように見えなくも無い。（推理）←なるほど。そう見られたのは心外ですが、何を言っても言い訳に聞こえるのでしょうから、これ以上色々言うのはやめにします。
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神父 ジムゾン 22:03
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まあヨアヒムさんもあまり落ち込まないでくさい。村人は時には吊られるのも役割の内だと思います。今回の場合はヨアヒムさんの犠牲のおかげで私偽がわかったんですから、十分村に貢献していますよ。
二日目に黒出しされて吊られたというのもほとんど運のせいですよ。 |
旅人 ニコラス 22:05
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それじゃ霧も濃くなってきたからご挨拶。
皆色々な感情が渦巻いただろうけど、ネガティブな感情は発想転換してポジティブにかんがえて今後に繋げよう。 そしてまた一段と上手くなったみんなと再会出来る事を楽しみにしてるよ！ |
ならず者 ディーター 22:07
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班が吊られにくいケースって圧迫されるような構成の場合とかだと思うしな。QP入り編成とかだとQPも狂人と別で占騙りしてくるし、吊ってる場合じゃない可能性もあるみたいだ。
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少女 リーザ 22:07
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＞やきそば、
前の村でそれで占われたよ。 もう白だしたほうがいいといわれて●に当たった。 ちなみに狩だったから●を回避したよ。占いは確定していたから、食われて灰狭めしたほうがいいと思ったから、ほぼ詰む状態だったし。 |
少女 リーザ 22:10
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旅が赤ログ潜伏でロケット占い騙り、
神が真で兵が霊、さらにエルナが占い騙り。 オットーが霊が占いに出ているか、2騙りとしみて霊にでて乗っ取り。 この可能性は村視点残されていたってのに。神偽決め打つなんて酷い村だよ。 |
司書 クララ 22:11
次の日へ
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霧が出てきたので私もそろそろ失礼します。
皆さん、お疲れ様です。本当にありがとうございました。 皆さんとお会いできて嬉しかった。 次は…減った体重戻すのに数カ月かかると思うからいつになるか、そもそも参加できるかも怪しいけど。良い経験させていただきました。ありがとうございました！ |