プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 5日目 6日目 7日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全
ならず者 ディーター 03:17
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紺碧＞いや、俺の方こそ本当にすまなかった。あまり経験のない狼なのに占騙りさせた上に全くフォローしなかったからな。
実は下手に中途半端にフォローするよりも、その不慣れな雰囲気の方が素っぽい真と見られるんじゃねえかと狙ってたんだがな。狙いは不発だった。やっぱり占騙りとしてのアドバイスをちゃんとしてあげた方が良かったな。 |
旅人 ニコラス 03:25
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再戦させていただいた方をチェックしてみたところ…
crazydreamさんとastemさんとは２度か同村していますわね。 delfinさんとはF1324村で同村したことがありますわね。 どうもお久しぶりです。 |
村長 ヴァルター 04:03
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ふむ、読了。お疲れ。
何だな。ふつーに狩人透けてると思ってニコ偽視とか、わざわざ狩っぽいこと(=襲撃されたい村人っぽく)やったが、別にやる必要なかったのか４Ｄは。 トマの言ってた更新間際に出現・投票にうるさいってのも、私が狩人ならやらんけどな。逆に更新間際は黙るし、投票はさりげなく行う。 って私は狩人だった！いま気付いた！ |
村長 ヴァルター 04:07
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護衛履歴は正確に言ってなかったが【樵→妙→妙】。
私はＧＪ狙うタイプだったようだぞ。初回トマ襲撃してもしなくても･･･リーザまで刃は届かなかったっぽいな。トマで１ＧＪ出たら、ＧＪ型狩人の印象づけに成功するから、その後はリザ鉄板だったからね。私とは相性が悪かったかもしれない。 |
村長 ヴァルター 04:11
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それとトマは仮決定で自分の意見を出して、本決定で意見を調整していたから、独断タイプではないな。そこを分かってない人が多いのか。
また、まとめ役が独断してはいけないという事もないな。特に、取るに足らん意見で世論が形成されてる時は、世論に従う必要もないと思うぞ。説得力のある意見を寄せ集めて採用すればいい(自分の意見含め)。 |
村長 ヴァルター 04:28
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最新版かはちょっと分からな～いけ～ど再戦検索を置いておく～よ？使っちゃいなよ使っちゃいなよ、ユーたち！
http://jinro.s2.cmssquare.com/saisen.php |
村長 ヴァルター 04:33
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ＯＨ！再戦が物凄いことになってる～よ
freecssさん F1084,F1410 で会ってるね！ k2lowさん F1231 で会ってるねぇ？ mongoruさん F1231,F1286 で会ってるねぇ～！ crazydreamさん F909,F1317,F1547 で会ってるね？ |
村長 ヴァルター 04:37
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nyoroさん F1248 で会ってるねええ！
realizeさん F1231 で会ってるねぇ tapioka2002さん F1437,F1547 で会ってるね～え あったらしいとこでF1547･･･残念なエルナでした～よ。やや新しめF1410･･･ＯＨ！恥ずかし～思い出の村よ。F1231･･･分かりやすい狩人。あれから成長してない～よ！ |
村長 ヴァルター 04:43
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＞ヤコちゃん 気にしないで～よ。せっかくだから、何が納得いかなかったかキッチリ解決しておきな～よ。ヤコちゃんとしてはクララちゃんが狼っぽく見えた言うことだ～から～色々と聞いちゃいなよ、ユー！
じゃ。一旦離席～よ＊＊ |
ならず者 ディーター 05:13
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うーログ読みながら寝落ちしかけてたぜ（汗
まあ毎度の如く墓下では真っ黒指摘されてたな（苦笑 今回は特に序盤から全然集中力が無くて議事録読んでも頭に入らない状態で最悪だったしなぁ。体調は別に悪くないんだが、頭が全然回らなかったぜ。 |
ならず者 ディーター 05:17
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そんな調子だから発言もミスが多いし、戦略も襲撃も能力者探しも護衛予想も全てミスだらけ。
もうほんと今回の惨敗の責任はほとんど俺一人のせい。ただ敢えて言わせてもらうが、それ以上に村側がみんな上手かった。ミスが少々減ってたとしても勝てたとは思えないぐらい強かったと思うぜ。 |
ならず者 ディーター 05:20
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それから赤ログでトマの事独裁タイプでどうこうっていう文句を言ってしまったが、あれは早計で俺の完全な失言だった。本当に申し訳ない。その後の姿勢からトマのまとめは文句ないものだったと思ってるぜ。
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ならず者 ディーター 05:24
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ただ俺の考え方だけは言わせてもらうが、俺はやはりまとめ役は基本的に極力中立な立場でいるべきだと思ってる。推理を出して説得したいならまとめ役はしてほしくないな。
たぶん自分が精神的に強い人は理解出来ないかもしれないが、【決定権を持っている】まとめ役から強く偽視されると心が折れてしまう人はかなり多いのも現実なんだ。 |
ならず者 ディーター 05:31
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俺はゲームは終盤にいくほど盛り上がる方が楽しいと思ってる。だから決定とは別に、真偽が大きく傾いてる場合は逆に偽視されてる方を励ましてやる気を引き出すのがまとめ役として上手いゲームメイクだと思ってるんだわ。
確かに勝敗を競うゲームである以上、トマの主張はもっともだが、俺はより楽しいゲーム展開の方が重要だと思うだよな。勝っても負けても楽しかった… |
ならず者 ディーター 05:39
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そういう意味では今回はボロ負けで村側に十分に楽しんでもらえなかった点でも狼PLとしても俺は惨敗だったけどな（苦笑
しかしここまで圧倒的に追い込まれての一方的な敗北をさせられたのは初めてだぜ。今までは負けても最後に少しは不安ぐらい持たせる事は出来てたからなぁ… |
木こり トーマス 07:13
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ディ＞独裁タイプってのは本当にそうだから別に…独裁自体悪でもないし。ただ、特に吊りは独裁決定出すなら「村人を説得しなければならない」とは思ってるし、今回もそれでやったつもりだけどね（突然死対策除く）
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少女 リーザ 07:19
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村長04:28の再戦チェッカーが使えんかったで。やから覚えているだけ。
クラねーちゃん（freecssさん）は結構再戦してるんやがお久しぶりやなー。なんか１年ぶりくらいな気がする。F1036村のぼっこぼこに負けた時以来かなー？ オトにーちゃん（k2low）もF1300でぼっこぼこに負けて以来やな（笑）でも、同陣営でよかったでー。個人的に理想の確定白やった。 |
少女 リーザ 07:22
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ディタおじちゃん(poetaster)さんも３回目かな。F1362以来やね。今回序盤は全然疑えてなかったなー。３日目リナねーちゃん白と思ったから相対的に怪しみ始めたけど。最後一人になってから追い上げられてどきどきしとったでー
シモおじちゃん(realize)は大阪村以来やなー。大阪村行った直後に大阪弁で頑張ってみようかと思ってこのリズができたんや…（でも、きっと突っ込みどころ満載の大阪弁やったかな |
少女 リーザ 07:24
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白馬の王子様（村長、astemさん）は４回目か？今回も狩人やったか。以前どっかの村で５GJとかやってなかったっけな。やっぱやるなぁー。
▼トマおじちゃん（elessar）も九州村以来やー。九州村、また行くでー！ |
少女 リーザ 07:32
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うーん、トマおじちゃんとディタおじちゃんの意見のぶつかりなんやが、意見はどっちもわかるような気がするけどウチ的にはどっちもないからわからないって感じかな。
ウチは心そんなに折れないからなー。むしろ偽視される方が、絶対信じさせちゃると思ってやる気になる方（笑） |
少女 リーザ 07:32
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それに、白確定も特に考察とか制限せずモノ言ってええよと思っている人やし（ただ、灰考察や真贋抑えた方がいいと思っている人がいるから、まとめとかやっているときは抑えるけど）。まぁ、発言促すモノの方が理想とは思ってはいるけどなー。
トマおじちゃんいってらー |
木こり トーマス 07:40
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ディ＞今読んだ。ヒーロー気分どうこうのところね。まあ、あの仮決定そのまま通してたらそうでしょうね（笑）
さっきもいったけど、「まとめも独裁決定するなら村人を説得しなければならない」ってのは自分に課してるルールだから、説得をせずに村を私物化する気はなかったわよ。纏め以外には白と思われるのに吊られる無念さは経験してるし、そういうのは嫌よね。 |
木こり トーマス 08:01
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シモンお疲れ様ー！
3dは最多票で吊ったから感情は抜いてるつもりだけど、「邪魔」はちょっと語弊がある言い方だったわ。それはごめんなさい。 あとは、いろいろまとめに対する考えの違いがあると思うけど、それは夜にでもしましょう。 |
少女 リーザ 08:13
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読了～
墓下では全然決め打たれてなかったなー。確定白まとめの相性によっては、ウチらが負けててもおかしくなかったかもな。 しかし、うーん。いや、客観的にもﾃﾞｨﾀおじちゃんは黒かったと思うで…（ぁ |
青年 ヨアヒム 12:23
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うーむ、やっぱり寝るのが遅いと起きるのも遅いなぁ。みなさんはまだ・・・寝ているようだね。
つ【冷やし中華】【炒飯】【棒々鳥】【チンジャオロース】 中華はよく分からないなぁ。こういうのしか作れないや。それじゃあ、僕は全国大家店子選手権にモーリッツ（の霊魂）と出場してきますね。 |
ならず者 ディーター 15:29
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結果論だけど、襲撃は屋→樵→青→神の順に行って農まとめにさせ、占襲撃はせず、妙狼がライン勝負をしかけてると誘導するのが良かったみたいだな。
まーそれ以前に今回の俺は序盤から集中力上がらなくて何から何までダメダメだったが（苦笑 ここまでミスしまくったのは初めてかも？ |
ならず者 ディーター 15:35
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それと結果的に違う理由で簡単に否定されたけど、羊吊りで誤爆の心配がなかった本当の理由は、翌日の狩投票COで妙GJ→妙白が判明するから、狂霊視点で確実に羊白と断定出来るっていう判断だったんだ。
意外と誰も気付かなかったな。 |
ならず者 ディーター 15:43
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■１．このIDでは18戦目
■２．狩人→狼 ■３．これ難しいな。リズクラの占霊も素晴らしかったし、リナアルも白かった。村長もGJだけじゃなく上手かったし、トマも良いまとめだったと思う。だが信用勝負だけじゃなく的確に俺の視点漏れを指摘したリズかな。 ■４．これは文句なくエルナだろう。 |
ならず者 ディーター 15:49
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■５．【行方不明の両親は】狼フルボッコの村【狼の腹の中？】
□６．いやね、そりゃ俺を筆頭に狼はミス多くて黒かったけどさ、やっぱり村側が粒揃いで強過ぎただけだと思うぞ？ 決して負け惜しみなんかじぇえからな！（ぷいっ |
ならず者 ディーター 15:52
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んー、それと今回はとにかく余裕なかったなー。本当はもっとネタやりたかったんだが、尻尾から燃え始めた火を消すので手一杯になっちまったからな。
特にリズとクララにはもっとネタで絡みたかったぜ。 |
村長 ヴァルター 16:57
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ぽっぽー。
■１．３１戦目 ■２．狩人→狩人。20回程狩人やってて負けた記憶が1～2回？程→久々に本職で勝利を、と。 ■３．ディタの傷口をひたすらバットで殴りつづけたリーザと、シモンをサクッと吊ったトマと、６Ｄアル。 ■４．ディタ。狩人ネタ(もはやネタ)で黒く染まるまでは･･･感覚的に疑えなかったな。上手かった。 |
村長 ヴァルター 17:18
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■５．【愛がぎっしり】絶望の村【ＣＯ祭り(無駄多め)】
･･･うーん。うっとりするぐらいセンスがない自分･･･笑った。 □６．狩人は楽しいよ。護るべき所を護らないと戦犯になる役職だけど、今回は役目を果たした方だと思うよ。 襲撃成功するだろ･･･と安心してる狼たちをパニックに陥れるのが快感でね♪あー、私？ドＳ。 五日目はね。もう少し考察残したかったね･･･ちょうど３時頃まで仕事だった罠(酷 |
村長 ヴァルター 17:29
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ふむ。リナ霊判定割れは狩人ＣＯとセットで考えれば、狂人としては楽なことだったのだね。狩人なの～に気にも留めなかった～よ。
そうね。ディタが狩人ネタでヘマしなくても、能力者真贋勝負では真陣営に分があったかな？ |
村長 ヴァルター 17:44
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ヨアちゃんは、前回同村時も寡黙吊りの憂き目にあってたような記憶が
時間を確保できる時に参加した方がいいと思うよ。せっかく参加しても寡黙吊りじゃ･･･ね？ ･･･ジムちゃん売り込みに行ってくる～よ。クイズ番組のレギュラーに押し込んじゃお～かな？ね。＊＊ |
行商人 アルビン 18:49
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こんばんは。
■1.これで11戦3勝8敗です。過去10村中ふたつの村でまとめ役が霊能者COしてきました。 ■2.人狼役を得られませんでした。 ■3.MVPとして眼鏡チームの陰の功労者にして悲劇のヒロインであるカタリナさんを称え、伊達眼鏡を贈りたいと思います。終盤は彼女の白さが推理と説得の要でした。 |
行商人 アルビン 18:54
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■4.敢闘賞は厳しい状況の中、最後まで粘り抜いて下さったディーターさんに捧げます。ササミジャーキーとノミ除けの首輪を進呈します。
■5.【ライン勝負】まとめ役信任希望の村【23人は狼】 □6.村人ですが、割と意図的にあちこちライン切りをしてみました。4日目くらいから誰にも相手にされなくなって凹んでいましたが、終盤は白い美女美少女とのラインができてまさに両手に花の気分です。 |
パン屋 オットー 19:37
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オフはいまのところ5人参加予定。以上私信終わり。
うーん、クララは途中から発言がペースダウンしてる感じが強かったなー。 どーも、前世含めていつも淡々としてるクララの口調と相性が悪いみたいー。 |
司書 クララ 19:41
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■１．４５戦目。２５勝２０敗。1410村以来だからＦ国は結構久しぶり。
■２．おまかせ⇒霊能者 ■３．的確にまとめてくださったトーマスさん ■４．エルナさん。なぜか知らないけど真印象奪ってくれちゃった人。 ■５．死刑囚【執行後はヨアヒム家へ】の村 |
パン屋 オットー 19:51
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■１．F国は10戦5勝
■２．おまかせ→村人 のパターンが4連荘 ■３．5d,6dと真っ白だったアルビンさん 5d0258の渋すぎる発言が素敵。 ■４．リザ・トマに殴られ続けながら最後まで立っていたディーター。殴られっぱなしだったら盛り上がらなかったよー。 |
司書 クララ 19:53
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再戦はオットーさん。こちらは再戦企画で何度もやってますね。
リーザちゃん。F1036は今回以上に狼フルボッコですね。それ以来の４回目。結構同村してますね。 シモンさん。F1046以来。前回の雪辱は果たしました。 村長さん。F1410以来。私はこの村を最後に修行に出て、今回戻ってきました。（嘘 |
司書 クララ 19:57
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しかし、霊能者で対抗でてこられて生存勝利というのはあまり経験ないですね。大体ローラーされますから。まぁ今回占い師も生存してましたが。
今回、▼カタリナさんの日、この日からローラー始めないと間に合わないわけですが、そのことを誰も言いませんでしたね。そのことがちょっと意外でした。 |
パン屋 オットー 19:59
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■５.はパスするとして
□６. BBSでは初めての確定白でまったりしちゃったかなー。いつも、素村扱いされるので、狩人検討してもらえてたのは、少し成長してるかもー。個人的にはシモンさんを吊れたところで満足してるー。 まー、村が強かったねー。 |
司書 クララ 20:05
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私、狩の投票ＣＯのときアドバイスしたのに誰にも指摘してもらえなかった。あれって結構な白要素だと思うんですけど。無駄占いを回避したのですから。狼がそれを言うメリットは白印象づけだけで、占いを確実に機能させてしまうデメリットのほうが大きい気がしますのに。
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パン屋 オットー 20:07
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エルナがぼぼ寡黙転落したので、相対考察ができなくなっちゃったのが大きいんだよねー。そういう点では発言は占い師や灰のほうを見ていったほうがわかりやすかったので、そっちを重視して読んでた。
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行商人 アルビン 20:08
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＞クララさん 19:57
4日目、私が初めに安全策を希望していたら「安易に安全策を出しすぎ」「今日カタリナさんを吊っても即負けというわけではない」と説得に来たのはあなたではないですか。 それで仮決定を覆させたのですよ？ |
司書 クララ 20:15
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＞トーマスさん
ヌーブラ無視してごめんなさい。 ＞ディーターさん 言い忘れてましたが、あなたが狼だと判明したときに、あなたの作品は撤去させていただきましたわ。狼が書いたものなんて置いておけませんのでｗ |
木こり トーマス 20:16
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■１．BBS36戦 クローン込みだと多分60戦くらい
■２．共有 ■３．選びにくいけどリズかなー。個人的には初回占わせてもらったオトと非狩丸出しで4Dの占い先選択が楽だった神父に感謝。 ■４．ディ ■５．まかせる。 |
木こり トーマス 20:18
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感想はあとで。
ララ＞表でいってないけど、狩CO関連は真要素にとってたわ。ただ、個人的には神父狩はありえないと決め打ってたので（笑）、そのまま保留で占わせてもよかったかなーとは思ってたけど。 堅実に行くなら明言しかないわよね。 |
司書 クララ 20:20
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＞オットーさん
ですから、カタリナさんを吊ることのメリットを提示したわけですけどね。正直騙りがでた瞬間に吊られることは考えていましたから、説得できなくてもしょうがないとは思ってましたし。 |
木こり トーマス 20:20
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ララ＞ヌーブラは気にしないでいいわよー。集まりがいい村だったから衝動で入ろうとして、ネタが思いつかなくて…
苦し紛れに出したネタだったから。 何故かオカマにされてしまうし（自業自得 |
パン屋 オットー 20:20
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まー、旅服よりの発言してたのは、確白になったあと、全体的に女真になるのは見えてたので、バランス取るのにあえてその辺拾ってたのはあるかなー。なら墓下までそれもっていくなー、という話だけど、発言だけみたらほとんどリザ真ー。
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木こり トーマス 20:28
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オト＞10戦目にびっくりｗ
最終日にいったけど、黒狙いというより「状況把握、手数計算がしっかりした白確をもう1人作りたい」意味の方が強かったから。経験上、村が負けるときって村側の白確が状況把握できなかったりして吊り順間違えたりしてることが多いと思うから、多弁白確作っておくのもいいと思ったのよね。そのための投票発表だし。 |
木こり トーマス 20:28
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0票だったらさすがに占えなかったし、ちょっともったいないかなとも思ったけど、村全体としてみるとオト初日にあの形で占ったのもよかったのかなーと思ってるよ。発言が凄くしっかりしてたし。
灰論戦させなかったのはごめんなさい。 シモンもお疲れ様ー。 |
木こり トーマス 20:31
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シモンがCOしてたら…非狩だと思ってたので偽きめ撃ってたと思うけど、リズ護衛指定、対抗がいるなら2択護衛で投票CO、かな。護衛先聞いてからだろうけど…ニコ護衛GJっていってもリズ指定した気がするｗ
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パン屋 オットー 20:33
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いやいや、灰だと終盤吊られて負けてばっかりなので、たまにはこういう位置も楽しかったよー。どうやったら、狩人臭わせられるのかとか考えるのも楽しかったし。まー、トーマスは狩人ないと見てたみたいだけど、赤見たら迷わせてたみたいでよかったー。
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司書 クララ 20:41
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了解です。
え～、２人で他の話進めてみなさんにもうしわけないです。ですが、今回のに納得がいかない方、暇をもてあましている方がいらっしゃいましたら、飛び入り参加ＯＫですのでぜひ。 |
行商人 アルビン 20:45
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そうそう、クララさん、蔵書にこういう資料を加えませんか？
☆平和な全力勝負村～D696村の軌跡～：真霊の神父様がまとめ役立候補。3日目の演説で信用を得ています。村側勝利。 ☆狩人が狼を守りきった村～F562村の記録～：狂人の村長様がまとめ役立候補から霊能者COへスライド。1日目の独り言に解説があります。人狼側勝利。 |
司書 クララ 20:48
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＞アルビンさん
それはすごいですね。ぜひ加えさせていただきます。 アルビンさんはそんなレアな経験があったから初日のあの発言があったんですね。あまりないことですので、自重したほうがいいとは思いますけど。 ごめんなさい。私も一旦離席します。 |
木こり トーマス 20:51
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アル＞あーそれ。
ひっかかるとは思ってなかったけど、能力者COした人が、回避COについて書き忘れてたりしたら多少参考になるかなーと思って。 超たいしたことない「意図」ｗ 結局なんの参考にもならなかったしねｗ |
行商人 アルビン 21:52
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＞ディーターさん
そういえば、重要なお知らせがあります。 イヌ科動物はカフェインに弱くて、急性中毒を起こしますから投与禁忌ですよ。 いえ、あの時はあなたが人狼でおいでとは考えにありませんでしたもので。 |
村長 ヴァルター 22:11
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ＯＨ！村ちゃんも序盤は助けられたね～。喉節約できて個人的に助かった～よ。感謝感謝よ！結果的には二人三脚？なのか良く分からないけど、灰に残ったね～。
ＯＨ！Yes!村ちゃんも、アルちゃんをあまり信じてなかった～ね～。お互いさま～ね。 |
木こり トーマス 22:12
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村長お疲れ様ー。
長7d14:52の件だけど、むしろ広めたほうがいいんじゃないかなー。 http://wolfbbs.jp/%C0%EA%A4%A4%BB%D5.html 思いっきり解説されてるし、裏技じゃないと思うよ。 そもそも、初期の非まとめ制、自由投票・自由占いだったころは、処刑者占い日常茶飯事だったでしょうし、まとめ制になって激減したからといって裏技扱いまでしなくてもいいと思うよ。 |
木こり トーマス 22:14
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頻度こそ違えど、狩人の偽装GJと同じじゃないかな。
リズに指示出した時は、真でも偽でも私が表で明言しておけばメタっぽくならない（偽でもそれできちんと騙れるから）と思って、一応明言しておいたけど。 |
村長 ヴァルター 22:20
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ＯＨ！もともと裏技っぽいものじゃないのか～。
村ちゃんが人狼をやり始めた頃には、ほとんどなかったね～。それで上手くいっていたので～余計なカオスは作らない方がいいと思って言った～よ。 単に毛嫌いしてるだけかもしれないけど～ね。 |
負傷兵 シモン 22:20
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おっし、トマいるし中身たみちゃんだから言いたいこというぜ。
俺のアナーキーぶりでトマには迷惑をかけた。 まずは謝罪。 申し訳ありませんでした。 でもって今回の行き違いは、俺のヘタレぶりはこっちおいといて、「温度差」だと理解。 |
負傷兵 シモン 22:20
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トマはきっと村を纏め、引っ張っている自負があったんだろう。
でないと、「邪魔」なんて言葉は吐けないだろうし、俺がトマの言う事気かず、オトの言うこと聞いた（と見られた）のに腹を立てたところからもそれは判る。 |
負傷兵 シモン 22:21
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ところが俺視点で共なんて白確に毛が生えたようなもんで、村を代表して村の意見を反映した決定権限を持つだけくらいのもんだ。
だから、結果発表の戦略的なことなんかも「そんなん先に村のコンセンサス取れよ～」みたいに思ってたし、「お願いとかいいながら指示かよ！」って思ってた。 |
負傷兵 シモン 22:21
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当然人に指図されたり上から目線で物言われたりするのが嫌いなおれは反発する。
だけど、正直リコールなんて考えてなかった。 こんな奴がいれば少しは譲歩して矛収めてくれるだろうと思ってたし、何より合意は取れたと思ってたからもう思考からはずれてた。 |
負傷兵 シモン 22:21
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まあ、纏めに関しての俺の考え方がこの辺では間違っていたのもあるんだろう。
ぱきにダメだしされるまでトマがどこで怒っているのか気づけなかった。 「感情で」発言は意図的嫌味だ。「火に油そそいだれ」って思ってた。すまぬ。 |
木こり トーマス 22:23
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シモンお疲れ様ー。
こちらこそごめんなさい。 誤解があるとは思ってたから、その時の心境や考えてたことをちょっとまとめるわね。 シモンのいいたいことはわかったわよー。ちょっとそれにもレスまとめる。 |
木こり トーマス 22:40
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兵22:20＞「邪魔」は本当に失言。ごめんなさい。
んと、占真偽出しについてはそんなに気にしてなかったのね。 どっちかというと、『お願い』というやりとりで齟齬があったのかなあと。 2dのやり取りのときに、共有っていちいち『お願い』しなければ指示だせないの？みたいなのはちょっとしこりに残ってて。 「今から占い師COを始めます」ってのも『指示』だし、ある程度指示を出すのがまとめの仕事と思ってたから、 |
木こり トーマス 22:40
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それで指示に反されるのは気にしないんだけど。
あの時のやりとりで「共有は灰に『お願い』しないと方針決められない」「灰は『お願い』されても断る権利がある」という風に「灰の方が上」みたいな感じにとってたのよね。 指示して方針に反されるのはあんまり気にしないんだけど、わざわざ『お願い』って言い直させたのにその上断るのかー！みたいなのはあの時正直あったかな。 |
木こり トーマス 22:41
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その上でシモンがどんどん非能力者的発言をしていって（能力者保護っていってるのに協力してくれてない）、質問も見落としだろうけど答えてくれなくて…ってところで兵3d22:45の発言をみて、『そっちは尊重してないじゃないかー』ってのがあって、木3d23:06の『邪魔』って発言になっちゃったのよね。あれは思いっきり失言だった。ほんとごめんなさい。
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負傷兵 シモン 22:45
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なる、自分が意識してないところで怒らせてしまったわけか。それも俺性質悪いな。
「邪魔」って言葉は俺が言わせたようなもんだね。申し訳ございませんでした。 ちょっとスタイル見直すいいきっかけになったかも。 ヘタレだから意味ないと誰かに言われそうなことはこっちおいといてｗｗｗｗｗ トマでよかった。ありがとう。 |
木こり トーマス 22:46
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兵22:21＞1行目は思いっきり同意なのよね。むしろ私の方が共有軽く考えてるかもしれないくらい。
だから、そんなに嫌ならなんでリコールしないのかなーってのはむしろあって、これはディにもだけど。 私が凄くリコールを軽く考えてる（するのもされるのもあまり気にしない）ので多分そこら辺の感覚も違ったのかなーと。 |
村長 ヴァルター 22:46
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ＯＨ！オトちゃんが初回で吊られた狼だったの～ね。うんうん、そう。ディタちゃん真でも狼はどうせ一匹吊れてるから、別に真居なくてもいいやって思ったんだな。ディタちゃんが残ってても考察精度がおかしくなるから。うんうん、思い出したよ。うーん、酷いｗごめんね。
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木こり トーマス 22:46
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私にとっては、そんなに違う考えでまとめとして村のためにならない方針とってるならリコールされた方が楽だったし、「方針や発言に問題あると思ってるのになんでリコールしないんだろう？」ってのと、シモやディは多分私よりリコールを重く考えてて、「リコールしないで済むならそれで済まそう」って考えだったんじゃないかな？その齟齬もあったと思うかなー。
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木こり トーマス 22:54
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兵22:21＞結果発表の件も多分、私の感覚がおかしいというか、奇策を奇策と思ってないところがあるのよね。
例えば、占師潜伏策で、「初回黒出しCOがあったら即対抗で」とか、「即対抗なしで」を本決定時に指示する人いるじゃない？あの程度の感覚で考えてた。あと、「投票による結果発表」ってディ案（希望者2人）とトマ案（2人+自分）に含まれてて、その部分採用だから、そんなに問題ないかなーって勝手に判断してた。 |
木こり トーマス 22:56
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「占い真偽暈し案」も、よくやる「GJ時の襲撃考察なし」と同じ感覚かなあ？メリットがあれば全体で制限するのにも抵抗なかったし。
その辺、珍しい案だし、予めもっときちんとメリット説明すればよかったね。 ちょ、私取り残されるけどとりあえず返事ｗ |
負傷兵 シモン 22:56
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んーリコールについては墓でオトにもいわれたけど、俺よりディが戦略的要因として活用してたなｗｗｗ
俺を斬る材料にしてたと推察。 俺はほんといいたい事いえば気がすんでたから(無頓着 素で考えてなかった。 まあ、考えろよという話もあるがｗ |
村長 ヴァルター 22:58
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村の世論的に、ディタ狼のラインで推理してる人が多かったから、世論の誘導を解くためだったような？護衛外したのは･･･確か。
酷いけどｗあんまり気にしないで～よ。 ＞オトちゃん 今回のトマ護衛は意味合いが少し違うかも～ね。まとめ役保護というよりは、地雷除去狙いの妨害～よね。 |
負傷兵 シモン 22:59
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んーそだね。
村に対してコンセンサスをとらない姿勢は俺視点で結構もんにょりしてた。 それに対して「事前にいったら意味を成さない」的な発言のトマみて、なに独りで村の方向決めてんだ？という感想は持ったかな。 |
パン屋 オットー 23:04
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ヴァルター＞うーん、でもあそこでリーザ抜かれるのは痛くない？そういう意味ではリーザ抜かれてもトーマス守ってれば勝てるだろ、的なところがあのときのヤコブに通ずるのかな、と思ったー。
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木こり トーマス 23:07
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兵22:21＞まあ、感情的になったのはお互い様だから…こちらこそごめんなさい。
ただ、木3d23:06で『■7.まとめについて』って出したのはその時点特に吊る気なかったからだよ。吊らない気もなかったけど。 吊る気だったらこんな議題ださないで吊ってる（笑） |
パン屋 オットー 23:08
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確白視点からトーマスはねー、まー、よっぽど変なことでもしない限り、サポートしまっせー、ぐらいの感じで見てた。話の筋が通ってるから、理由付ければ本当に降りちゃう性格に見えてたし。考えが違ったのは4dの吊り先ぐらいだったしねー。
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負傷兵 シモン 23:09
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つーかあんときゃ、いつもでぃたばっか使ってて中身駄々漏れで、村入りしてるの知り合いにばれて「りあ偽くせー」とか携帯メル打ってきやがった奴ら（複数）がいたのが忘れられないｗｗｗｗ
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村長 ヴァルター 23:14
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あの時とは意味合いが違うかなー。前回３－１と今回２－２で。
２－２で真狂なら狼から真狂の区別はついてないし、２－２で真狼ならリザ襲撃率はそれほど高くないと思っていたよ。ペタ吊りヤコ占い→狼に余裕＝隙が生じているとも思っていたから。 トマちゃん信用は、あの時点では少し？まあ微妙に違う。 |
村長 ヴァルター 23:21
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＞ディタ・ニコの票
ｗ しかも後でライン切り票と見られ怪しまれて･･･残念。 二日目：兵▼長,服▼長,青▼長。リナ・ディタ：微妙に村長疑い。なぜ村長が吊られなかったのか謎、そういえば。＊＊ |
ならず者 ディーター 23:30
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リズ0722＞「どきどきしとったでー」←俺に惚れると火傷するぜｗ
アル1854＞ササミジャーキーは遠慮なく貰うがノミ除けの首輪はいらんｗつか俺は犬じゃねえｗｗｗ クララ2015＞それは人種差別だ。俺は昼間は真っ当な人間だぜ？書いているのは狼の時だがｗ |
ならず者 ディーター 23:32
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リズ0732＞過去にまとめ役に偽視されて心が折れた人一杯見て来てるからなぁ。中には嘔吐したり吐血する人もいたし、切れて暴走→メタ真化した人もいたしな。決定権のない白確ならともかく、まとめ役からの偽視っていうのは特別だと思うんだわ。俺はダメだって言ってるんじゃなく、中立で見てるって姿勢を見せる事でやる気を出させる方が巧いやり方だと思ってるって事な。
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ならず者 ディーター 23:40
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リコールに関しては俺はまとめ役を不適格と判断する事だと思ってるんだよな。
で、俺はまとめ役の在り方としてどうしても認められない（従えない）と判断した時は遠慮なく突きつける。 だが、基本は意見は言っても皆が納得してる場合はリコールは突きつけない。実際リコールするのはある程度の反対意見（最低５人以上）が出ても強硬する時ぐらいかな。 |
ならず者 ディーター 23:49
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ただやっぱりリコールしない＝まとめ役として承認しているって事だから、指示には従って協力すべきだと思うんだよな。
まあトマのまとめスタイルは以前の俺ならもっと突っかかってたと思うけど、噛み付くとまず怪しまれるから、リコールしようとは思わなかったけどな。 oO(その後で結局やっちゃって予想通り疑われたけどｗ) |
木こり トーマス 23:55
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兵22:59＞コンセンサスはねー。木22:54みたいに考えてた（初日or投票のような大きな違いがある問題と思ってなかった。回避ありなし程度のことと思ってた。5票入ってる案の部分採用だからそこそこ採用する理由があると思ってた）のと、あとは「結果発表の方針のせいで誰かが吊られることはない」ってのがあったから（＝比較的独断していいって考えてる部分）ってのはある。
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木こり トーマス 23:55
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吊り＝退場だから独断吊りする時はよっぽど慎重にしなきゃいけないけど、メリットはディが説明してるし、5人賛成者がいたし、みたいな。
それと、あの発表の仕方を先にいうのは、2dに原則寡黙吊り方針打ち出したり、3d4dあたりに「今日は霊吊りします」とか「今日は灰吊りで」っていうのを纏めがその日の最初にいうのと同じだと思ってたというのがあるかな。 |
木こり トーマス 23:55
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結果発表の性質（偽黒出しにくい、初回襲撃されにくい＝多弁を占っても死ににくい）ってのがあるから、案にあわせて希望出されると票のばらけが読めないってのを考えてて。
ここはちょっと譲れないかなー。全然希望がないところから持ってきた案じゃないし、まとめの思考隠しとして許して欲しいところ。方針発表前に者1d14:32「4」者1d14:33「7」でメリットも説明してあるし。 |
司書 クララ 23:56
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今戻りました。
今回独断が結構話題になってましたが、F1067のまとめ役ほど独断する人はいないと思います。ネタバレになりますので中身については言いませんが気になる方は見てください。 |
木こり トーマス 23:57
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吊りはほんと「退場」だからいざという時以外独断する気はない（村でも実際ペタ以外は最多票しか吊ってない）けど、死なない部分（占い、方針）はそれなりに自分の色を出していいのかなって。じゃないとそれこそ共有は灰の集計機にならないかな？
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木こり トーマス 23:57
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これはもちろん、自分が灰の時にも「そこで独断したからといってリコールの理由にすることはまずない」部分ね。吊りは変なとこ吊ると騒いじゃうし、「初日狩COまとめ」とか極端なのは別だけどｗ
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負傷兵 シモン 00:03
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＞トマ 23：55
ふむ、コンセンサスは内容と賛成者の有無等如何で判断していたトマと、内容関係なく姿勢の問題と捉えていた俺の温度差か。ここは理解。俺のスキルが低いために理解できなかったこともある。 [23：55]の後半は気になったかな。 「まとめの思考隠し」との理解を求めるなら、後半でぃたから突っ込まれていた騙った側、偽能力者の心を折らない配慮と矛盾する気がする。 |
木こり トーマス 00:11
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者23:32＞うーん。やっぱ厳しいようだけど木5d01:45かなー。話し合う必要があること（白黒、真偽）を話し合ってて、それで心が折れるというのはちょっと…。
いってるように、いらついたり凹んだりは理解する。けど仮にこの村で「トマに偽視されてやる気削がれた」人がいたとしても、他の13人に対して参加者としての責務を果たさない理由にならないし、何より頑張る頑張らないって自分の中にあるものじゃないかな？ |
木こり トーマス 00:12
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「嘔吐したり吐血する」ようだったら、それこそ体調がよくなるまでこのゲーム控えたほうが…。
例えば、最終日、白灰灰だったら、その論理だと白喋れなくなるよ？ 気を使わなきゃいけないってのは、狼も共有も村人も全く関係なくあるべきことで、そこで共有だけ制限されるようなのは違うと思う。『特別』でもないしね、リコール、反対、他の白取り込み…いくらでもやりようがある。まとめ役ってルールじゃないんだから。 |
神父 ジムゾン 00:12
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ざっと灰＆赤読んで・・・
トーマスさんに「非狩ｗｗｗｗ」て言われてます。本人自覚無いからたち悪いです。 やはり墓の中の人も凹ませる発言たくさんしてますね～私 私白すぎたんですねやっぱり。でもある意味狼のミスを誘った？ |
行商人 アルビン 00:17
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＞トーマスさん
私からも一言良いですか？ 確かに共有者も村人も立場に上下はないでしょう。 でも確定白というだけで説得力は灰の3倍、まとめ役ならばさらにその3倍です。 確定白やまとめ役はそれを弁えて、相手を強く説得し過ぎない様に努めるべきだと思います。 |
村長 ヴァルター 00:20
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3dジム2350抜粋
ヤコブさん狩人（1d05:58で狩人について発言していた）の可能性が無いわけでも無かったので吊りたくないという気持ちも若干ありました。 ＠８ どう見ても非狩です、ありが～と！ |
パン屋 オットー 00:21
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神父さん＞基本的に「○○は狩人ではない」「○○は霊能者ではない」ってのは非能発言ですますよー。それでブラフるのもあるけどー。
あと、4dでリーザ狼言ってる時点で狼からはGJ先がわかってない素村に見えるよねー。 |
木こり トーマス 00:21
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兵00:03＞矛盾してるつもりはないけど矛盾してるかな？
「占結果投票発表方針:初日本決定後に明かす」 「真偽・白黒など:死ぬ可能性が激増したら明かす」 こう考えてたな。隠したまま死んだら意味がないし、いつ明かすか適切な時期を考えて明かすことが大事かなって。 『偽能力者の心を折らない配慮』←まず、偽と考えてる人が偽か不明だからね。能力者候補の心を折らないってのは木00:11でいったとおりかな。 |
木こり トーマス 00:22
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話し合う必要がない暴言とかでやる気を殺ぐのはどの能力者もご法度だけど、真偽・白黒を話し合う目的のところに来てるのに共有だからってそれをいえないって方がストレスだと思う。もちろん自分も共有にロックオンされまくった経験をしててそれもそれだと思ってる、いらつくけどそれも楽しみだなって。
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村長 ヴァルター 00:27
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まとめ役にロックオンされてやる気をなくすって言っても、そういう場じゃないか。
村人なのにボッコボコにされて吊られるとか酷いことが起こるゲームだからな。 誰もが気軽にプレーできるものではないよ、そもそも。 |
村長 ヴァルター 00:32
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さすがに暴言を吐くとか、話にならんが。建設的に議論していく上ではまとめ役が意見を表明しても･･･いいと思うけど。
意見を出すということは、狼の襲撃先の参考にされるリスクを背負ってる。どこで意見を表明するかがポイントかね。 |
旅人 ニコラス 00:34
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■１．１３戦目です。
■２．狼→狼、へっぽこ狼が皆さんの希望を奪ってしまって恐縮ですわ。 ■３．村側全員がMVPのように思います。 ■４．紅蓮(ディーター)さん、最後まで頑張りぬく姿に尊敬の念を覚えました。 ■５．センスのある方にお任せいたします。 |
司書 クララ 00:35
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私を怪しんでならいいでしょうけど、まる投げしてますと育たないと思います。間違ってもいいので自分の意見をもちましょう。間違いを犯さなくては成長できませんよ。（上から目線ですみません）
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村長 ヴァルター 00:38
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＞クララにセットした
七日目のこと？誰をどう疑っていいか、訳が分からなくなっちゃったんだろうから、頼れる人物に頼ってもいいと思うよ。 悪かったとは思わないよ。 とりあえずリアルタイムで村を観戦して、誰が狼かな？とか推理しつつ、自分なりの疑い方を身に付けた方がいいかもよ。 |
負傷兵 シモン 00:38
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ふむ、共有のストレスか。
まあ、考え方の違いなんだろうが、俺なんかは、個人の考えはどうであれ、纏めという役柄上、文字の上ではフラットに見ようとする共有に好感抱くからな。どっちかというと考え方的にでぃ寄りなんだよな。 でも、それも共有に対する個人的な幻想なんだろう。 トマが言わんとすることはわかるよ |
村長 ヴァルター 00:42
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逃げるなって人もいるだろうけど、逃げてもいいと思うよ。自分の訳の分からん基準で勝敗が決すのは申し訳ないという･･･ジムちゃんなりの責任感だと思ったな。
あんなライン考察できんよ、２戦目で。 迷惑かけたくないと思うのならば、観戦で黙々と力をつけるという手が。 |
木こり トーマス 00:42
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商0:17＞共有の方がむしろ情報少ない（灰は自分+共有の白を知ってる、白確は自分の狩・非狩を知ってる）から、説得力とは関係ないような…。
あと、5dの私みたいに、独断で吊りたい先がある時はむしろきちんと村を「説得」しなきゃ駄目だと思うわ。そうじゃなく独断自体をやめろというなら、それこそ完全多数決でいいと思うし。 |
パン屋 オットー 00:43
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あー、票的な丸投げってのはわかるんだけど「こことここの要素が強いんで自分は▼ディタ」って表明とかあると、説得する側としてはそこに反論したりできるんで、テンション保てるんだよー。
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木こり トーマス 00:43
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仮に黙ってたとしても、決定でわかる場合が多いわけだし、もう決定からバレバレになってしまうなと思ったら喋るしかない。疑ってるポイントがわからないと疑惑も晴らしようがないから、理由提示がある方がむしろいいと思うけどな。
一番駄目なのは理由提示がないのに偏った決定を出すことだと思う。 |
司書 クララ 00:45
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そういえば、誰かが「あれだけライン切っていたんだったらシモン黒確にするべきじゃないのか」みたいな事を言ってましたけど、狂人にはそんなことは当然わかりませんのでシモンさんを黒確にするのは無理ですよ。
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木こり トーマス 00:46
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兵00:38＞あーそもそもその「フラット」の定義が違うのかもね。
「同じ材料が出たら、同じように評価する」っていうのがフラットと思ってて「結論を偏らないようにする」っていうのはフラットと捉えていないかも？ 共有が狼決め打ちしてる、信頼度ある占師からの片黒、「ちょｗ俺どうすればいいの？」とか最高すぐる…（MCO |
負傷兵 シモン 00:50
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＞トマ 0：46
ふむ、なる。 今身内から「中身三大狼のうちの一人たみお」ときいたからか、説得力あるな（そこかｗ 中身狼といわれるくらい狼経験してきたならいま議論している部分でつらいこともあっただろうしね。 あーたみちゃんに説得されそうだー（ぉぃ |
木こり トーマス 00:53
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兵0:50＞ちょ誤報ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
中身狼たちに「あいつこそ中身狼」とSGにされてる真っ白村人だお… さっき言った奴も村人だったよ。半黒生存は達成したけど、中身狼吊れなくて負けた… |
ならず者 ディーター 00:54
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トマ＞伝わってないようだからもう一度だけ。
ひとつはアルも指摘している様にまとめ役は特別な存在という認識がトマは少し低いように思う。 それは審議中の裁判で裁判から私はあなたを犯人だと思ってます。と言われるのと同じような事だと思うんだ。それが決定権を持つ存在って事だな。 参加時はベストの状況で参加してもコンディションは悪化しやすいのがこのゲームの特徴。 |
ならず者 ディーター 00:54
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特にそれが疑われ続けてる人なら溜まるストレスも膨大なものになる。まして精神的に打たれ弱い人だって多いはずだ。灰や白確から疑われた程度で心が折れるほどならそもそも向いてないと言えるかもしれないが、まとめ役に言われるのは別格なんだよ。
そして自分の白を証明する必要の無い立場のまとめ役こそが精神的ケアを唯一出来る存在でもあると思っている。 |
行商人 アルビン 00:55
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＞トーマスさん 00:42
説得力は推理の正しさではないのですよ。 それと、説得するのは良いのです。ただ、確定白はそれに要する力がそうでない立場より少なくて済むという事です。 全力のまとめ役と灰の人物が五分と五分で殴り合えると考えておいででしたら、ちょっと幻想が入っていると思います。 |
ならず者 ディーター 00:57
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それから俺はまとめ役に重要なのは推理よりも村を負けにくい状況を整えて行く事の方が重要だと思っている。どんな推理を出そうとも襲撃されればその価値はない。襲撃理由も当たっていたからとは限らないからね。
じゃあ何をするのが一番良いか？と聞かれれば、残された人が少しでも正しい判断を出来る様に、より有効な情報を引き出し、後の判断に有効な●▼の決定を出す事だと答えるよ。 |
ならず者 ディーター 00:58
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そしてトマみたいに推理してそれを皆に伝えたいという気持ちが優先するなら、まとめ役は降りて、１白確として、新しいまとめ役を説得する立場になった方がいいと思っている。
俺はそういう意味であの希望を出したつもりだ。それをトマの考えるリコールと言うならばリコールだった事になるかな。 ただそこまで強い反意は無かったから【希望】という言い方に留めたんだ。 |
旅人 ニコラス 01:01
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寡黙気味になってしまったのは、私の技量と体調と時間的な問題でした。
議事録が頭に入ってこず、考察がうまくまとまりませんでした。 もうすこし時間的に余裕があるはずだったのですが… 私はトーマスさんのまとめに異論はありませんでした。 |
木こり トーマス 01:01
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者00:54＞多分、前提が違いすぎるから平行線な気がするな。
同じ参加者を「判事」って別のところに置いちゃうのがまずやらなくていいことだと思うけど。 ＞それが決定権を持つ存在って事だな。 最初から持ってるわけじゃないでしょう？ それは民意で得てるわけだから、信任できなくなったらとりあげればいいだけなのでは？ |
ならず者 ディーター 01:03
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中立に関してもクララには誤解されてるみたいだね。
俺の言う中立は表での推理を見せず、表面的にどちらも同じ様に見てる態度を示す事。 但し決定においては、皆の意見も反映した上で、それに自分の推理（基本は皆からの意見から抽出）によって出すべきだと考えてる。これは決して多数決にしろって意味ではないよ。 |
ならず者 ディーター 01:06
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トマ＞もう俺はこの件については何も言わない。たぶん基本的なところで考え方が違い過ぎるから平行線にしかならないと思う。
俺は俺の考え方を伝えた。あとはそういう考え方をする人も居ると知ってもらえればそれでいい。 |
司書 クララ 01:07
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まぁ、まとめ役については色々意見があるでしょう。でも、灰でもそうであるように、まとめ役にもあるべき姿というのはないと思います。ようは、私たちがそのまとめ役に対して、どう臨機応変に対応できるか、というのもおもしろさだと思います。
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木こり トーマス 01:09
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者00:54＞まとめ役に言われるのは別格なんだよ。
それって多分、まとめ役降りても『白確』は『白確』で変わらないから大差ないと思うよ。 まとめじゃなくても、白確に疑われると気にする人は多いし。 それと、いいにくいけど折れた人への精神ケアを求めるなら「折れた人」みたいな感情偽装は多用しないほうがいいんじゃないかな？実際に「折れた人」しか折れたような発言しないとなるとそれはそれでメタが入るから困るけど |
司書 クララ 01:09
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＞神父さん
基本的にスキルがないからといって迷惑だと感じる人はいないと思います。そんなことを言ってしまっては初心者は参加できなくなってしまいます。一生懸命だということが通じれば問題ないでしょう。 |
旅人 ニコラス 01:10
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神父さん＞狼は一度やってみることをお勧めします。楽しいですよ。
出来れば時間に余裕があるときの方がいいかもしれません。 表の考察の他に、襲撃先の相談などしなければいけませんので。 |
木こり トーマス 01:13
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者00:54＞うーん。あと純粋に聞きたいんだけど「参加者全員を楽しませる事を重視したゲームメイクをしてないまとめ」と思うなら、なんでそれこそ「（まとめ役不適という意味で）リコール」しなかったんだろう？
それこそ、リコールするべき最大の理由じゃないかなと思う。 |
ならず者 ディーター 01:14
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トマ＞決定する人とただの白確は別格。狼は襲撃でまとめ役を変える事が出来る事も有るから、まとめ役に偽決め打ちされても襲撃すりゃいいけど、真は偽決め打ちされても襲撃出来ない。白確は何人から疑われようがまとめ役さえ説得出来れば決定は変えられるから全然違うぜ。
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ならず者 ディーター 01:16
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それから心が折れるのは真でも偽でもある事だし、偽が演技する事も出来る。だから別にメタ要素にはならんよ。
理想のまとめ役と、まとめ役として的確かは別問題。リコールするほど致命的とは思わなかった。それだけだぜ。 |
行商人 アルビン 01:18
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決定には理由が必要という事には私も同意します。
まとめ役は推理すべきだと考えます。それを公開するする必要もあると思います。同意を求める事も欠かせません。 でも説得戦になった時、パワー勝負に持ち込むと意見の正しい方が勝つとは限らないと思うのですよ。 |
パン屋 オットー 01:20
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あー、一言だけ言うと、ゲーム中にPL発言いれられると、作戦なのかPLとしてのスタンスなのか判断できなくて反応に困る、とだけ。今回はそれをゲーム中に言う必要があっただろうか、とね。
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木こり トーマス 01:21
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商00:55＞うーん、確かに「吊られることはない」ってのは大きいし、その分五分五分にはならないと思ってるけど、アルの方が共有権力に幻想抱きすぎだと思う。同じ参加者なんだからいくらでも抵抗していいし他に協力もとめてもいい。「共有（白確）の推理だから」でそっちにつく方がおかしい。ただ狼を吊ればいいんだから。
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パン屋 オットー 01:24
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基本的に更新時間に立ち会えるのがベストだと思うけど、そこは最近重要視されてない気がする。でも3時～4時更新とかで決定が24時を過ぎると見れないかもしれません、とか言われると正直勘弁してほしいー。
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ならず者 ディーター 01:25
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トマ0121＞それは逆。トマの方が共有権力を過小評価しすぎてると思う。
いや、事実はトマの考えに近いかもしれんが、今のこのゲームの実情として、よほどの事がない限りリコールを考える人はいないんだよな。 たぶんゲームを完全に私物化するぐらいの事をしない限りリコールされる事はまずねえんだよ。そこがたぶんトマが一番ずれてるとこだと思うぞ？ |
木こり トーマス 01:29
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者01:16＞メタ要素にはならないよ。けど「疑われて心が折れてる」人のほかに「その感情偽装をしてる人」がある程度以上にいたら、感情偽装を疑わないといけなくなるでしょ？真偽問わず心が折れる人がいて、それにケアするのがいい纏め、と思ってるんなら、「心が折れてる演技で信頼とろうとしてる」って疑わせるのは、そのケアをしない人を増やすだけじゃない？真偽要素に関係ないならそれこそいらないことかと。
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青年 ヨアヒム 01:31
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なんだみんなまだ起きてるのか？よい子は早く寝ないとダメなんだぞ、まったく。いくら僕が飲んできたからといっても、許されることと許されないことがある。僕に許可なく起きてる事は悪だよね、悪は僕が裁く。まぁよくわからないテンションなのはよくあること！
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青年 ヨアヒム 01:33
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ていうか本当にやっぱ箱が万全じゃないと他の参加者に迷惑かかるなぁと。しばらく新しい箱とかになるまで参加封印しようかなとか考えたり。
まぁあとは時間帯も。時々本格参加が0時以降になっちゃうならやっぱ参加しないほうが他人に迷惑かからないよなぁとかどうしても考えちゃうな。プロで本当は仮25時本26時を希望しようと思ったけどあまりにゴーイング・マイ・ウェイ過ぎると思って自重したんだよね。 |
ならず者 ディーター 01:33
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トマ0129＞それこそ例外パターンだろ。まとめ役に偽視されるよりも白確に偽視される方が心が折れる人って…
白確はどんなに疑われても決定権はねえんだよ。でもまとめ役は決定権を持ってるから、まとめ役に偽決め打ちされたらどうしようもねえだろ？ ここわかんねえかな？ |
村長 ヴァルター 01:34
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ヨアちゃん、リーちゃんお帰り～よ。
夜更かしさんが多いね、そういう更新時間の村だからね。 村ちゃんはこのくらいの時間帯の村にしか入らないよ。なぜ多弁が多くなるのかは不明。面白い村はどの時間帯にもあるけど。＞ジムちゃん |
木こり トーマス 01:35
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者01:16後半＞「参加者がつまらないと思うゲームメイクをしてる」ってのは致命的な要素じゃない？
者01:25＞そう？されたこともしたことも結構あるよ＞リコール 一番よくわかんなかったのは「黒引けてないから」でリコールされたｗ 実情がどうこうとか関係なくないかな？リコールしちゃいかんって規則はないし、まとめ役下ろす＝参加者失格というわけでもないんだから。「まずない≠やれない」、やらないだけだと。 |
青年 ヨアヒム 01:38
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＞ジムゾン
マジトークすると（何のマジだｗ）、中の人がメガネだから同属嫌悪ってやつです。メガネキャラは基本嫌いｗ 自分もコンタクトにしたいけど目の中にガラスを入れるっていうのが怖いｗｗ |
ならず者 ディーター 01:38
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トマ0129＞逆だろ？実際に心が折れる真は居るからケアするのは良い事。だが真しか折れないとメタ要素になるから偽の偽装も必要。
偽装されるのが嫌だからケアしないってのは根本が違うぜ。 これは初心者と初心者騙りにも言えると思うけどな。 |
少女 リーザ 01:38
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あーリナねーちゃんまで庇えんかったなぁ…ごめんなー。白かと思って、白で、パンダでも霊吊って十分庇えるくらいの気持ちやったんやが。
でも、村視点では勝利に繋がる大きな吊りやったと思う。 |
木こり トーマス 01:39
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者01:33＞「よりも」じゃないよ。非まとめ白確【に】偽視されて折れる人。
まとめに偽視されたから折れる人って、そのまとめが降りたからって折れないか？それこそ人それぞれじゃない？ ＞ここわかんねえかな？ まとめ役の方が「きつい」のはわかるって。けど、はっきりいってしまえば白黒や真偽話し合うところに来ててそもそも黒・偽って言われて折れるってないでしょうと。 |
木こり トーマス 01:41
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＞ゲルト 楽6d13:08 6回目 L1:63/126 (2008/07/16 13:08:41)
＞追記。「相手のやる気をなくさせる戦術」というのは挑発云々に関してです。相手が勝手にやる気をなくしている場合とかは別なので一応。 ↑究極的にいえばこれに当たるんじゃないかと。白黒・真偽を話し合う場所なんだから |
行商人 アルビン 01:41
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＞トーマスさん
私の失敗談をお話しましょう。 モーリッツさんがある理由から白寄りにみられていました。確定白であった私は、彼が人狼であったとしても矛盾の無いストーリーを提示して、その白寄りな見方には根拠が無いとある村人を強く説得しました。その後、私は襲撃を受けました。モーリッツさんは一人歩きした私の説を根拠に黒寄りにみられ、吊られました。彼は人間でした。 どう思われますか？ |
青年 ヨアヒム 01:41
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あと個人的にはトマの言い分もディタの言い分もなんとなく分かる気がする。
でもまぁ考え方の違いっていうのはそう簡単に直らないと思うから「まぁそういう考え方もあるな」って思えるのが一番だと思うんだけどね。そうやって僕はなんでもスルーしちゃうタイプです。 |
青年 ヨアヒム 01:43
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＞オットー
まぁ24時でもキツイ人とかいるだろうからねぇ。参加を拒むわけにもいかないし、ある程度はやっぱり仕方ないかなって部分はあるね。そもそも0時以降本格参加ってほうがイレギュラーだしｗ ＞ジムゾン おっと、同属発見。僕はジムゾンが嫌いになりそうだ（ﾏﾃ （冗談です） |
青年 ヨアヒム 01:46
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まだ議事録読んでないけど2dヤコブの「23人が狼」は正直名言だと思うんだｗｗｗｗ
ヤコブには悪いけど本当に笑ったｗｗｗｗ 他に誰も触れなくて、スルーされてなぜか僕が悲しい気持ちになったけどそのあたりの議事読んでたらリーザも触れててちょっと嬉しかった。のは内緒。 |
少女 リーザ 01:49
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＞ディタおじちゃん
えっと、確か昔に撮った写真写真・・・（ごそごそ …あれ、無い。 ∑ そ、そういえば、ウチも顔覚えてへん。ずっと、「うちのパパとママ知らん？」って聞きまわってただけやもん！！ |
青年 ヨアヒム 01:49
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＞オットー
いやー、0～2時でもやっぱ仮決定までに間に合わなかったりしちゃうんだよね。 午前6時更新とかも割と0時決定だったりするし。とりあえず僕一人が予定修正できれば丸く収まるんだよね、結局。あとはタイミングだねｗ |
少女 リーザ 01:51
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てなわけで、本当にちょっとだけしか顔出せへんかったけど、寝るなー
（※中の人は大阪の人でないのに、思いつきな大阪弁を使ってしまい、もし不快に思った人が居たらごめんなさい） じゃ、みんな元気でな。 |
パン屋 オットー 01:53
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あー、そこは24時以降は…という人に対してのところ。
ヨアヒム的なスケジュールなら2時ぐらいの更新村にして、夜明けからさくっと考察投下しておいて、決定前にちょっと読んで希望出しして決定確認っていうスケジュールでいけそうな気がするけど。 |
木こり トーマス 01:56
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者01:45＞それならしょうがないね。多分次当たって仮に共有でもつまらない纏めしかできないと思う。
ただ、木01:44の感情偽装メタの使い分けは都合よすぎだと思う。真偽関係なく心が折れるというなら、感情偽装をやる理由はないし、真しかないメタ要素と思って感情偽装を続けるなら、心が折れてる人が「演技」であることを疑われることを許容してることになる。 |
木こり トーマス 01:56
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まあ、私もどっちでもいいわ。気に入らない人が多いならリコールしてくれればいいだけ、役職によって「必要な話」が制限されるほうがおかしいと思うから。
私もこれでおしまい。他の人ごめんなさいね。 |
村長 ヴァルター 01:56
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村ちゃんも今回は襲撃前夜に「ローラで長引くのは勘弁」と遺言残したけど、この言葉の意味は、リザ真寄りの流れのまま決め打ちにもっていきたかったから。
残された人が決め打ち進行して、例え負けたとしても、村ちゃんも一緒に土下座まわりするつもりだったよ。 という具合に、残された人だけの責任とも思ってないけどね。 |
ならず者 ディーター 01:59
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トマ＞おれが最終的にリコールしなかったのはトマのまとめを認めたからだぜ。赤ログ最後まで読んでもらえなかったか？
おれは今回のトマのまとめは良かったと思ってるぜ。 その他の件に関しては好きな様に判断してくれ。 |
行商人 アルビン 02:02
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＞村長様 01:46，トーマスさん 01:58
それはその通りです。 でも、私としましては「確定白の意見だから」という理由を根拠に私の一言が拡大解釈されて流布されたという事は事実で、それが悔しいのです。 警戒しているのですよ。 |
ならず者 ディーター 02:02
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ヨア＞なかなか良い友人を持ってるなｗ
あー、俺も正直トマには申し訳ないが、今日は真面目な議論をする気分じゃないし、その気力も残ってねえんだわ（苦笑 トマ＞次はまた対抗で論戦しようぜ。 |
青年 ヨアヒム 02:05
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でもあれだよね、「○○するなよ？」とか「○○って言っちゃダメだよ？」っていうのはそういうのをする・言う前振りだよね。
だからもう僕がダウン寸前だから寝るよって言っても「ニートおやすみ」なんて言うなよ？絶対に言うなよ？ じゃあみんなおやすみ！またいつかどこかで！ |
木こり トーマス 02:06
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ディ＞了解。私もちょっといいすぎたわ。ごめんなさい。
でも、感情偽装は本当にやめて欲しい、心臓に悪いから。今回はそれほどでもなかったけど前回とかかなり心配したんだから（笑） これも、私の理想論なんだろうけどね（笑） |
村長 ヴァルター 02:09
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＞アルちゃん 逆にお墓に行った人の一言がヒントになって狼を吊れることもあるから、悪い方向に作用したのは結果論だよね。
うんうん、だからどの程度の意見を残すかは村の面子を見て･･･じゃないかな。 今回ので言えば、別にトマちゃん襲撃されてトマちゃんの意見が拡大解釈されても「問題ない」と判断していたからな、私は。 |
ならず者 ディーター 02:10
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トマ＞俺も普段はここまで露骨な感情偽装はやらねえよ。基本は論戦で力でねじ伏せるのが俺のやり方だからな。ただ、今回はさすがに説得材料がねえし、論戦を続ける気力も残ってなかったからなぁ。
だけど最後まで勝つ努力は捨てたくなかったんだよ。 |
木こり トーマス 02:13
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それじゃ、私もそろそろ寝るわ。最後までごたごたさせてごめんなさい。
またどこかであえるといいわ。 ディはまた対抗で。あとシモン別に避けてないからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ |
木こり トーマス 02:17
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者02:10＞うん、まー、なんだろ、そういうのを心配するのも人狼と思ってるからいいんだけどね。
最終日はお互いに困ったわね。もちろん最後まで考えるっていってたし、議事録も読み返してたけど、リズラインのミスってほとんどなかったんだよね。疑われても喋ってくれるディだったから、最終日もあそこまで持ったのかなと思う。あの頑張りにはほんと感謝してる。 |
旅人 ニコラス 02:23
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トーマスさん、本当におやすみなさい。
5日目、私に紅蓮の黒要素を挙げさせようとしたところはサドいと思ったわｗ 次にトーマスさんと会えるときまでにはもう少し実力をつけて同村したいと思います。 |
村長 ヴァルター 02:30
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２Ｄヤコブ
この中で､23人は狼なのだから､長が狼でない保証もできないでござる。 その様子だと長が狼でない可能性の方が低いな･･･ 等と･･･気の利いた台詞の１つでも返しておけばよかったね。 |
行商人 アルビン 02:33
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＞村長様 02:09
ですから、私は意見を出しておく事が悪いとは考えていないのですよ。私がまとめ役でも考えははっきり公開しておきます。 でも他人の意見をコントロールする様な事になると、灰にいる時に比べて加減してしまいますね。 |
村長 ヴァルター 02:36
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うーん。
シモンは村人だろうが狼だろうが素だよ って墓下で言ってたし、同村した感じ、占い師でも同じようなスタンスだったけど。狼だから言ってしまったこともあると思うんだよな。 境界がどこにあるのかは分からんが･･･おそらく非狩ＣＯを渋ったりはしないんじゃないか、シモン村人だと。 |
村長 ヴァルター 02:39
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＞アル では、トマに何が言いたかったのだろう。意見を加減するのはアルの自由だから構わないが、意見を全開で出すことを制限する必要は、ないんじゃないか。
もっと警戒しろ、と言いたかったのかな。 |
村長 ヴァルター 02:44
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素の狼と素の村人の区別はつきづらいね。どこからが狼的な部分かは私にも自信はないよ、憶測に過ぎない。
オトやトマが理由に挙げていた部分も、「たまたま」狼にクリーンヒットしただけかもしれない。 自分でこうなんじゃない？と憶測するより他はないな。 |
行商人 アルビン 02:50
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＞村長様 02:39
例を挙げてかえって論点を見えにくくしてしまいました。 私が元々言いたかったのは、ディーターさんがまとめ役変更の希望を述べたとき、トーマスさんはそれを説得で取り下げさせる必要は無かったという事です。まとめ役の発言力なら、あそこでディーターさんの考え方を変えさせる必要まではなかった様に感じました。 |
村長 ヴァルター 02:50
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生存中にも言ったが。仮に兵-羊にラインがあったら、シモンはトマに疑われていて生き残り不可能だから、当然リナ生かしを考えるよね。だから非狩ＣＯを渋らずに、そのまま自分が犠牲になると思うんだ。●羊→▼羊に覆ったら困るだろう？
こんな状況では勿論なかった、あくまで例え。だが今回の状況でも、シモンが狼だからこそ取った行動というのがあったかもしれないね。例えば非共発言とか。 |
村長 ヴァルター 02:52
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自分が狼だからこそポロっと出ちゃった思考とか、あったかもしれないよ。
まあ、見つけにくくても。 素で行動してるタイプって、狼なら、突っつけば気付かぬうちに狼思考が漏れることがあるから、突っついてみるのもいいかもしれないね。 |
村長 ヴァルター 02:55
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＞アル それだと、まとめ役の権限を過剰に見積もりすぎだよ。まとめ役も説得しなくちゃならんよ。
まあ。喉の使いすぎにはご注意をって程度かな、思うのは。その点はアルに同意だね。 |
行商人 アルビン 02:59
次の日へ
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仲間に恵まれました。好敵手に恵まれました。
信を得て勝つ事もでき、本当に楽しい村でした。 皆さん、ありがとうございます。良い思い出ができました。 名残は尽きませんが、この辺りで失礼します。 |