プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 5日目 6日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全
仕立て屋 エルナ 11:03
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【アーッ！ニコラス狂だっ！】
修と狂狼考察真逆だったけど修考察が正しかったか。いっそ人間判定ONLYで清清しいけど ＞木4d10:45いわゆる狂勇者、って嫌味なんだが。現状全く見えてないよね。この意味がわからなければ修の言う「不公平」もわからんだろうね。まぁもういいや |
少女 リーザ 11:05
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まぁ、言うまでもないだろうけど。【アルビンは狼です。】
ふむ…やっぱりエルナ狼だったのね。 ＞ディタ：いや今日の襲撃はフリーデルの意見とか関係ないでしょ。狩人襲撃それ以上でも以下でもないでしょ。 |
木こり トーマス 11:07
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もういいんなら言う必要無いんじゃないか？ 面白！
大丈夫だって、俺はお前が感情的なだけだって事良く分かってるから。論理とかどうでもいいよな。 つまり、エルナ視点では人狼はディーターとリーザに確定しましたとさ。めでたし、めでたしってことだろ。 |
仕立て屋 エルナ 11:08
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＞フリアル 最後までありがとう
＞シモン 判定確認。ギリまで疑いまくってゴメン ＞長 修の言う不公平のもうひとつはさ、長のせいじゃないかもだけど、今日旅ライン偽って長が判断しても木をその判断に従わせられるか？って疑問もあったと思うんだよね。その上長も旅真よりなんでしょ？まぁぶっちゃけちゃうと村負けても自分の責任以外の要因が大きいからしょうがないと思ってるけど。責任転嫁するわけじゃないけどさ、はぁ… |
木こり トーマス 11:18
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パターンＡ
「パメラ喰おうよ、吊れそうにないし」「ニコラス偽派の白寄りか」「エルナが狂人だとすると、ちょっと勿体なくない？」「護衛されそうな場所食って一手伸びるよりはマシだろう」「そうですね」 「誰食う？」「確定白でいいんじゃない」「カタリナ？」「カタリナは、私を真だって言ってくれてるんだけどなあ」「トーマスや村長を食うよりはいいんじゃないか。狩人の可能性もあるし」「だな」 |
木こり トーマス 11:21
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「あ、俺今日吊られるのか」「まあ、仕方無いよ。後は俺達で頑張るからさ」「下で応援しててね」
「ニコラスがアルビンに黒かあ」「白出されてたら、ディーター吊られてたね」「危ないところだった」「で、誰食べるの？」「フリーデル食い一択」「説得不能だし、狩人だしね」「その通り」 →現在に至る |
仕立て屋 エルナ 11:24
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4d10:36オトごめん、俺も我慢できなかったのが悪い。けど我慢しても結果は変わらなかったと思うけどね
4d10:12回答になってない。喉浪費作戦？その単体考察から導き出される結論がなんで占真贋に反映されないのか、って聞いてるの。反映の向きが逆。あなたの言う向きは否定して無い。要は占真贋判断と灰考察が矛盾してるわけで、それをそのまま消化できて無いのに悩む風でもなくさらっと農吊り希望ってのが村側 |
仕立て屋 エルナ 11:24
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心理としてありえない、なぜ悩まないのか
あと者は論理的に修理論を破った？論破って修が説得されるかでなく、修論に論理的な反論や漏れ、修が見て無い気づいて無い所があるよ、って具体的に提示することだと思うんだけど。それなにも無いように見えるよ。それ無しでバイアスっても根拠なさ杉でしょ 4d10:56一部修の代わりに答える。対抗陣営への質問ばかりで自分が考察しないのは馬脚を現さないための防衛行為が黒い |
木こり トーマス 11:27
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パターンＢ
「パメラ擁護して、パメラ食って、俺真印象。うはおけｗ」「やべえ、俺占い出過ぎ。俺涙目」「ペーターもパメラも吊らないで、いきなり俺吊り言い出すあのトーマスは何なの」「まああんな肉だるま、信用勝ち取れないから村長に媚び売っとけ」「流れで俺占いとか、もう何なのあの農夫」「俺が白出してやるから大丈夫だってｗ」 |
パン屋 オットー 11:33
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あーアレだ。[2d11:49]にリーザに抱いた疑念。やっぱり狼だったから占4COが明らかにおかしく見えたんだな。[2d14:19]に返答貰って普通に納得してしまった自分が情けネェ。
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仕立て屋 エルナ 11:34
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あと者、夜明け直前＠０の修に質問とか、襲撃意識消しが過剰すぎるよ。修真前提で、だけど村側だって今日修襲撃1択なのは自明だって（万々一GJ出たらまずいので）。修真論者の者がそれはおかしい。解答無いかも、って懸念が０なのが修生存に関して無頓着すぎる、襲撃意識隠すことに行き過ぎ感あり
＞長 早期から白寄り安全圏は修者で、農屋商はいつ吊占されてもおかしくなかった。屋商服が狼で娘襲撃どう思う？マゾ杉ね？ |
木こり トーマス 11:36
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「やべえ、村長の疑いが俺来た」「テラピンチｗ」「でも吊りは農夫らしい、問題無い」「ところで霊能者、どっち狂人？」「わかんねぇｗ」「今日は確定白で狩人かもしれねーカタリナ食いだな」「で、またもや明日黒判定出るんだけど」「ニコラス来ないし俺高信用ｗ２黒でも吊られないｗ」
「狩人が俺をテラ信用ｗ食いたくねえｗ」「でも食う、それが俺のジャスティス」「木こりテラウザスｗ」「俺吊りｗ俺終了のお知らせｗｗｗ」 |
木こり トーマス 11:37
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→現在に至る
という、どっちかのラインがきっぱり見えた訳だが。村長はどっちだと思うよ。ガツンと言ってくれ。テルミー、ガツン。 やはり、昨日のアルビン吊りは正解だった。面白いものが見られた。 |
仕立て屋 エルナ 11:40
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妙4d10:43「後出し質問責め」は意味明瞭。質問の後先は誰の目からも自明。参加時間はやむなしと俺は思うけど、だったら喉ない人に質問して終了はないでしょ。持論を話してよ。話せば村側でも発言に穴は出る。それを過剰に恐れ質問だけで話さないのは狼のやる事
どうせ対抗はニセ確定なんだから本来質問の必要は無いでしょ？今日は妙は質問無しで、喉は持論展開に使うべき あと修に曲解されてるのは具体的にどのへん？ |
旅人 ニコラス 11:49
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トーマスさん。たいへん心苦しいのですが…(牛ぺこり)
挑発的に受け取られる表現は控えた方がいいと思うのです。昨日フリーデルさんが「発言使い切った後で責められてる」と言いましたが、エルナさんに関してはあなたを相手に序盤で発言をかなり使ってしまったことが原因だと思います。私を真寄りに見てくれるのはありがたいのですが、私から見てさえちょっとどうかと思うくらいですから、エルナさんから見ればなおさらでしょう |
少女 リーザ 11:54
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＞エルナ1140：いやだから何が言いたいかつーと、「意図的に」後出し質問攻めしたみたいな言い方しないでってことだよ。曲解はデル4d0218「昨日の狩人を探る質問」これ。これ私に対して言ってたんだよね？デル3d1328「俺には〜残された気も。」ってあの時点でこの発言は客観的に見て疑問じゃない？何を言ってるのかよくわからなかったよ少なくとも私には。それを質問したら、狩人探りとか言われるのどーなのって。
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仕立て屋 エルナ 12:13
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ニコラス昨日からサンクス。勝敗超えての配慮、痛み入るよ。謙信って呼ぶよｗ まぁこっちもかなり嫌味言ってるんでしゃあないってことで今は我慢してる、お気遣いありがとう
【村長セット了解しました】 者4d18:13、そういやなんで占真贋微妙なのに「騙されたー」はなくね？屋黒いと思ってたなら「やっぱり灰考察正しかった！」じゃね？ |
パン屋 オットー 12:16
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トーマス[11:27]へ
パターンBの「やべえ、俺占い出過ぎ。俺涙目」がオットーだよな。 ●屋を上げてたのが服兵商と「流れで」農なんだぜ。その会話はおかしいわ。修と商が●屋に入れたからボクが占われるようになったんだ。 一方オットーは服兵商と▼上げた修の４人に狼の乗っかりがあると思って推理して3dの●に商をあげた。で、同日の服の●も商だ。 |
仕立て屋 エルナ 12:16
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者4d23:51尼占を検討って狩占いたいって事？1d22:01：修黒い所〜、3d00:42商占をやめる再検討など、尼を占いたいかも、って検討しか見られないんでそう読める
3d09:03白黒はっきりはそんな変わってないと思うし、だいたい4d01:27で「初日に白黒つけるのは〜」って自分で言ってる。初日白黒判断つけなかったのがよくなかった、けど2ｄでよくなった、という論ならこれは矛盾では？ |
仕立て屋 エルナ 12:24
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妙11:54それは君が悪い。なぜなら喉無い人に質問しても無駄、質問ではなく考察すべきだったんだよ。その状況下でニセ決め打ちの相手にああいう質問の仕方するのは真っ向勝負と真逆の追い落としでしょ。修不愉快に思うのも当然。でなんで考察しないの？
あと曲解というかすれ違ってるのは理解。その質疑だけ言うと妙が正論に見えるけど、同時に修は狩で身構えてるんだから、そういう過剰な反応はしゃーないと思うのが私見 |
少女 リーザ 12:31
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＞エルナ：いや時点がおかしいだろ。私が彼女に最初に質問したのは3d2342だよ。彼女はまだ半分くらい発言残していた。で、その時点で私はリデルが狩人だってことを知らなかった。知った今となっては彼女が過敏に反応する理由もわかるさそりゃ。で、それいうなら彼女も村視点実質狩人確定になって、彼女自身自分が狩人だから過敏に反応したってことも自覚すべきでしょ。てか疑問ありゃ聞いてから考察するのは普通の流れだ。
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仕立て屋 エルナ 12:52
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＞オトサンクス。修の続きで、ライン切りの矛盾を説明してくれて助かる
妙12:31 喉枯れ云々は3dの話なの？っていうか4d09:40のことでしょ？4d10:52もあわせて「過敏に反応する理由がわか」ってるとは思えないのと修狩ほぼ確定で4d22:56妙宿帰宅で修に何の疑問が残ってて考察できないの？商の揚げ足取りだけじゃなく服屋考察は出来たと思うけど |
仕立て屋 エルナ 12:59
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12:24追い落としは妙→商の話だった。あの商にだけ話させるやり方はないでしょ
妙考察：2d14:19は変。1d21:54疑問って言った次の日にもう忘れるか？？普通に考えたら真狼（＋共）でしょ？皆に警鐘を鳴らすほど強い不安を感じてた筈、たった1日で忘れるのは不可解。もっというとトマ狂って言った人も疑う筈で、その意見、汲み上げて考察にしてるわけで無し、妙忘れっぽくも見えずいずれにしても不自然 |
旅人 ニコラス 13:01
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2日目、服兵商（と農）が●屋してますね。兵は狂なので偶然として、仲間のどちらも（服商）から●されてることについてはこの時既に「真占にあえて黒出させ、しかも食べない」ことによる偽占演出が方針として決められていたのだと思います。私その時点でかなり信用落ちてたでしょうし。そうすれば「仲間のどちらも●するなんてなんてマゾい狼だ→無いだろ」という印象も勝ち得て一石二鳥だったわけですね、きっと。
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旅人 ニコラス 13:19
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私に信用がないのでオットーさんが占われる前から「パンダになっても吊られない可能性」が見えたはずです。ついでにこれは私に責任がありますが、私がリアル事情で同時発表無理と言っていたために「後出しで黒出し→狂」と見られる可能性が高いことも予想できたでしょう。「パンダ→即吊りされるリスク」はあったものの、狼にとって決して悪くない賭けだったのでしょう。
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旅人 ニコラス 13:20
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そして「占＝真狂だったとしても黒出しによって狼視点で真占わかったはずなのに食べられない」ということで私に偽印象をつけることに成功したわけですね。
屋の霊ローラー希望についても「パンダ→即吊り」のリスクがあったために、占騙ってる仲間をできれば残したいという心理がはたらいたのだと思います。 |
負傷兵 シモン 13:21
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そんちょ12：44＞さんせい
ニコ9：44＞［またシモンもパメラが初心者であろうと述べている。それが白である根拠にならない］←おいらがパメ白確とみてるって、どこの発言を参照したんだい？補足よろ。 |
負傷兵 シモン 13:21
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ニコ10：30＞すくなくともそんちょは、黒いとおもってたよ。長3Ｄ9：26参照。農に対して［無防備っぷりこそ彼が白である証です］←平生からそんな見方をしているか激しく疑問なんだが。どうよ。
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少女 リーザ 13:28
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＞エルナ：はいはい国語１。どの時点のことか整理してくださいね。
例えるなら、このやりとりについて「私の喉消費作戦やめてね」って私が言うようなもんです。 ヤコブについて、狼ならやけに素直に吊られてると思わない？彼が狼なら狩人COくらいしても良さそうな場面に見えるけど。 |
旅人 ニコラス 13:35
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狼がこのような作戦をとったのも、ひとつには騙りを占に出していたことがあるのでしょう。占食べると「片占残してもノイズ」と吊られるケースが多いですからね。
＞シモン13：21 前：たしかに「初心者だから白」だとはハッキリ仰っていませんが、発言の流れからそう言っているも同然ですよ。 後：村長個人のことは言ってません。ヤコブさんについては「後から思えばそうだった」という部分があることは認めます。 |
仕立て屋 エルナ 13:44
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＞妙 時点間違えてるのか、でもどこかわからん。国語１っつーか話噛み合って無いだけじゃん。話切り上げるのは良いけど、いずれにせよ修との質疑が解消しない事と服屋考察出してないのは無関係「疑問ありゃ聞いてから考察する」は詭弁だったのも認めるって事で理解した。ここは時系列関係ないトコよ
13:28狩人COは修が否定したら者がしたいところ、よって農で使うのはもったいない。狼はたいてい誰か一人しか出来ないから |
旅人 ニコラス 13:51
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仮に農者が狼だというなら、狩人COするのは農だと思います。なぜなら狼の狩人COとは「狩人と相打ちするための捨て駒。狩人いなければ超ラッキー」くらいなものだからです。信用度勝負でどちらかが残るより、両吊りが普通なのですから。者と農ならば者の方が信用度が高い。故に者はLWとして残し、吊られそうな農が出るのが自然です。すでに居ない人(年とか)が狩と確信が持てていたなら別ですが、そんなことはないでしょう。
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旅人 ニコラス 14:07
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そうそう、仲間から●屋、●商が集まっているという点ですが、あえて仲間に票を集めるという戦術もあるそうです。これはまとめ役の性格にもよるのですが「あまりにも票が集まりすぎているので、狼票もいくらか入っているのではないか」と外される場合もあるからですね。村長はわかりませんが、トーマスさんはどっちかというとそういうタイプだと狼が判断してもおかしくはありません。
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村長 ヴァルター 14:11
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エルさん>今、初日からのログを読み返していますが、1d0028でエルさんが言っている心がけとエルさんの言動、あまり一致してないですよね…
たしかに考察については主観的にとお願いしましたが、決定などに対する態度などは決して「村客観視点からどういう状況なのか」を考えているようには見えませんよ…少し落ち着いてください。 |
少女 リーザ 14:15
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＞エルナ4dの話持ち出してくるのがそもそも時点がおかしいので、勝手に理解しててください。
で、デルが否定したらディタがしたいところ･･･？何言ってるんだ？ヤコブが吊りに挙げられた時点で、彼が狼なら狩人COして然るべきところではないかって言ってるんだよ。エルナの時間の進み方は、私とは全然違うのか？ |
パン屋 オットー 14:23
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エルナへ どうかリーザの挑発に乗って熱くならないで。時間と喉はそこに割かないで欲しい。
[2d6:38]リーザが仮決定に反対→[2d9:10]村長「まず希望だせよ」→[2d9:14]リーザ「ぽっぽー！」ここですかさず[2d9:39]者が「妙の希望が気になる」とフォロー。ナイスチームプレイ。[2d9:52]リーザが▼を出すことを自然に演出。 者の発言を重点的に読んでるけど、ホント立ち回り上手いなぁ |
仕立て屋 エルナ 14:46
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＞妙4dのどのあたりに考察があるのか教えてください、に質問を訂正します
あと3d農狩COにより4d以降の展開で者が狩COする可能性を潰したくなかった、って言ってるだけ ＞屋了解 ただ、挑発ばっかりして質問に答えて無いのは妙見てくれればわかると思う ＞長14:11、4d23:56とか配慮してるよね？昨日今日はぱっくりライン割れてるから難しいよ。修はともかく服屋に商投票従えは無茶じゃない？ |
旅人 ニコラス 14:55
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服狼の場合の最大の謎は「なぜ旅を食べなかったのか」「なぜ●屋・●商したのか」でしょう。それについては私は既に推測を述べました。
私狂の場合は「商が黒確するリスクがあったのに、なぜ先出しで商に黒出しできたのか」が最大の謎のはずです。私を狂とするならば、その謎について推測を述べてください。 あ、エルナさんの狼要素もうひとつ。4d-11：04「もうライン勝負ですよねー！」商黒だとわかってる発言ですね。 |
少女 リーザ 15:04
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＞エルナ1446：私たち狼として、狂ニコラスがどこにどんな判定出してくるかもわからないのに、将来的に使えるかどうかもわからない狩人COを取っておくの？しかもデル否定ってまぁ仲間だからかアルが抜けているのは仕方ないにしても、使えるかわからないCOのために、重要な場面での狩人COをしないですか。あまりに非合理的な作戦ですね。あと、見落としでもしていない限り、質問には全て答えているつもりなんだけど。
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少女 リーザ 15:05
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どの質問に答えてないのかな？教えてください。
で、1446「4dのどの〜ください」あまりに突拍子もない質問ですね…。どこからそれが出てきたのか知らないけど、エルナの望むような考察はないんじゃないですかね。 |
仕立て屋 エルナ 15:19
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13:01旅 パンダは普通吊られるよ、申し訳ないがそれに耐えられるほど生命力旺盛な屋でもないし、私も信用勝って無かった
14:55あの時点で占機能現存なら旅結果白黒問わず占吊で灰0に出来る。よってライン勝負になるのは客観視点で判明する筈。5d占襲撃は旅服問わず墓穴だし ＞妙 考察無し了解。結局3d後半と4dの質疑が反映された考察は無い事が証明された。質問の回答は答えになってないから質問を変えた |
旅人 ニコラス 15:31
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＞エルナ
いいえ、2d時点でははるかにあなたが勝っていましたよ。私が真寄りと言ってたのはトーマスさんくらいで、そのトーマスさんも村人から信用されておらず、まとめ役を任されないであろうことは見えていたでしょう。もし序盤で村長が食べられたとしても、村はカタリナさんを選んだんじゃないでしょうか。もしどうしてもトーマスさんが邪魔だったら、適当な時に食べてしまえばいいはずですしね。 |
少女 リーザ 15:34
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ああ1224「でなんで考察しないの？」これを私が見落としていたんだな。理解した。悪かったね。まぁ私質疑が大体疑っている根拠なんだよね、うん。わかりやすいのだと、3d0232みたいなのね。あまりだらだらと考察書かないんだ。長々と書いたって見当違いのところがほとんどになるだろうし。ピンポイントですよ。
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旅人 ニコラス 15:40
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そして3d時点ではトーマスさんも私を偽と言っていました。オットーさんの時は「うまくいけば…」くらいだったのかもしれませんし、案外仲間切りしすぎちゃっただけかもしれません。が、どうやら本当にパンダ吊りはなさそうな雰囲気となり、これはうまくいきそうだとみて私を偽とする工作を決定的なものとしようとしたのでしょう。そしてアルビンさんでも同じ事をしたのだと思います。
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旅人 ニコラス 15:50
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うん、そうですね。前にオットーさん占いの時に作戦がもう決めてあったと言いましたが「序盤からバンバン仲間切り作戦がいきすぎちゃって占われちゃった。吊られるだろうけど、抵抗しないほうが真占の信用落とせるし〜」→「パンダ吊りされなかったよ、ラッキー！ 昨日よりさらにニコラス信用されてないし、アルビン占わせても即パンダ吊りはされないよ。むしろ連続黒で不自然さが出る」と、アルビンさん占い時に決めたのかもです
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パン屋 オットー 15:54
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逆に黒確定狙ってたのかな。
服屋ー旅 黒：商 白：樵長 灰：修者 農は白でまだまだ混沌。 なんていう状態を想定してたんじゃないの。霊ローラー前提のトーマス奇策に賛成のそぶりを見せてるしリスクを負う行動をの先に活路を見出すやり方が好きなのかもな。 |
パン屋 オットー 15:54
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それで黒確定させる作戦を取ったのかも。そして「ほらね、服はやっぱり狂でしょ？」てな風に進めたかった。
まぁ自分から[14:55]で「狂だとしたら黒確定のリスクをおって先に商黒出しの謎」というからには自信があるんだろうな、ここ。 |
旅人 ニコラス 16:01
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＞オットー
それはおかしいですよ。私先・服後で黒確定した場合、服を狂にはできませんよ。むしろ私が「やっちゃった狂」と見なされることでしょう。服が狂なら、私の黒出しを見て白を出すのが普通ですから。もしやるなら同時発表でわずかな時間差をねらってやるとかのはずです。 |
旅人 ニコラス 16:10
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これが逆に、服先・私後だったなら、あえて黒確定させて「ほーら、服は狂だった」と言うことも可能でしょう。しかし逆では不可能です。また、私が仮に狼ならば「やっちゃった狂」を装って放置されることを狙うかもしれませんよ。しかし私は、服視点でも狂とされているのです。これもありえないです。
混沌とさせる目的であるという予想についても、狼吊らせる損害以上の利益はないはずです。 |
負傷兵 シモン 16:13
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ニコ9：44＞［またシモンもパメラが初心者であろうと述べている。それが白である根拠にならない］
ニコ10：30＞［無防備っぷりこそ彼（農）が白である証です］←この根拠教えて。 |
旅人 ニコラス 16:25
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＞シモン
前者については負狼服狂の場合なので、今は意味ないんですけどね。 「初心者だから白」とはっきり言ってないものの「言ったようなものである」という前提で説明しますが、たとえ初回参加でも狼になることはあります。だからそのメタ推理は無意味なのですけれど、その内容はともかく「パメラ白を主張→パメラ食い」で白印象稼ぎしてますね、ということです。 |
旅人 ニコラス 16:33
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後者についてですが、狼ならば怪しまれないようにもっと発言に気を使うはずです。「流れで●屋」とか、あからさまに追従とわかる言い回しでなく。時間が無くて追従やむなしであっても他の人の意見をちょっと変えて言うとか、あるいは完全に追従であっても「○○な理由で誰々の意見に賛成」と言うとかするんじゃないですか？
言ってみれば、こんな「疑われる事を恐れてない狼」は居ないんじゃないですか？ということです。＠4 |
負傷兵 シモン 16:48
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ニコ＞それってニコの願望じゃん。こんな人狼いるはずがないっていう。中にはやる気ない人狼だって、おっちょこちょいな人狼だって、いるはずだよね。
狼っぽくみえないんなら、白要素をもっと挙げればいいのに［無防備っぷりこそ彼（農）が白である証です］なんて、なんでその点を強調するの？ |
旅人 ニコラス 16:52
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また「平生から〜疑問」というからには、なぜペーター吊りに反対しなかったのかと言いたいのかもしれませんが、ペーターは追従「しか」言っておらず、やる気が全く感じられなかったからです。多忙そうであったヤコブさんとは心情的に異なります。ペーターは自分の情報を全く出そうとせず、判断しようがなかったので吊るしかないだろうな、とも思いましたしね。
他の白要素をあげなかったのは、単に読み込む時間がなかったからです |
村長 ヴァルター 16:59
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ディタさん4d1302>ディタさん視点では、だだだ第三のラインはあり得ないと思うんですが、なぜこの反応になったのでしょうか…？また、4d1945のアルさんに狩人ＣＯしてほしくないという発言には、何か意図がありましたか？あったなら教えてください…
ニコさん>たたたしかに、ニコさん狂人だとアルさん黒出しがリスキーだと思います。ではなぜエルさんはニコさんに狼判定ではなく人間判定をだだ出したのでしょうか… |
旅人 ニコラス 17:10
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続）たしかに完全な白要素ではありませんが、限られた時間でまず対抗ラインの黒要素を探し、その途中でたまたま目に付いた農者の白要素をあげればそのようにもなります。明日はもっと白要素を探しましょう。
＞村長 わかりません。推測するなら「自分たちが偽なら、旅の黒出しを説明できない狂でなく、説明しやすい狼だと言ってるよ！」というアピール？でしょうか。＠2 |
負傷兵 シモン 17:36
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ニコ＞つまり読み込んでいない（時間ない）から、印象で［狼らしく見えない］→補強するために［無防備っぷりこそ彼（農）が白である証です］といったわけね。とここで話は変わって、ニコはパメを吊るんじゃなくて占いたかったんだよね、あれだけパメ狼っぽいって考えてたんなら、吊っちゃえばよかったんじゃない？わざわざ占わなくってもさ。
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負傷兵 シモン 17:36
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おいら、ニコはパメを自分で占って●だし→エルナのパメ擁護を根拠にエルナ狼論を説きたかったんじゃないのかなと考えるんだけど。パメ吊られて霊判定→白確定になるのも嫌だったのかな？
ニコ2Ｄの●▼だしてな〜い。●はパメ、として▼はペタあたりでいいのかな？ で、質問→パメ吊りは考えなかったの？ って、ニコの喉がもうな〜い。だからって、後出し質問責めとかいわないで〜。返答は明日でもいいよ〜。 |
旅人 ニコラス 17:40
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他に、エルナ11：03発言からみて「ほぼ確定狩であるフリーデルが占＝真狂予想していたので、その方が真実味が出るから」といった理由も考えられます。
あるいは単純に私が先出しの黒出ししたことを忘れていて「狂は占を騙ることが多いし」でうっかり決めてしまった狼ミスという可能性もないではありません。 しかし、何より村長の抱いたような疑問を持たせることが第一の目的だったのではないでしょうか。 |
仕立て屋 エルナ 20:03
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＞旅 狙ってパンダ吊りされないように振舞ったとする旅論と15:50「ラッキー」は矛盾して無い？やっぱ吊られやすいと思ってる深層心理出ちゃってる気が
あと旅仮説シミュレートしてみると、私狼兵狂ってことになるけど、2d時点で霊は私視点で真贋不明だよね。狂霊の場合誤爆で私偽確定するリスクがあるんだけど、信用で勝ってたなら安易にそんなことするかなぁ？2-2全生存の狂霊は狼にとってすごい不安材料だと思うよ |
ならず者 ディーター 20:32
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ただいまー。
＞お針子 少し深呼吸。「喉浪費作戦」「根拠無さ杉」「過剰」とか、攻めるにしろもう少しやり方があるんじゃね？まあこれも印象操作と捉えられるのかね（苦笑） 考察出しが遅くなったのは事実だから詫びるが、「後出し」言うなや。それを言うならコアタイム遅い者旅妙が来る前に発言使い切ってるのが論戦避けって言い方もできるだろ？その争いは不毛かと思う。 来たばっかで申し訳ないが、メシ食ってくらぁ（笑） |
旅人 ニコラス 20:32
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＞シモン 吊でも占でも構いませんでした。現に村長版仮決定●屋▼娘に賛成しています(2d-0：34)。故に貴方の指摘は誤りです。
＞エルナ いいえ、狙ってやったのは屋占段階ではなく（パンダ吊り無しを受けて）商占段階かもしれないな、と考えを変えたのです。 また発表順指定は4日目から、その前までは狂霊は後出しすればいいので間違いはないと狼は考えたはずです。 【二択自由投票でしょうし、決定に従います】@0 |
村長 ヴァルター 22:29
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トマ>仕屋商（＋兵）狼前提での黒要素挙げつらっていたら、黒要素は色々出てきたんだけど3d終盤の仕▼商が「ライン切りにしてはやりすぎ」に思えて悩んでる。
「ライン切りにしてはやりすぎ」と言われるのを狙ってるのか、本当にラインが無いのか考え中。出来たら意見を聞きたい。 仮決定についてはまだ何とも言えないが、とりあえず賛成も出来ない。すまん。 |
ならず者 ディーター 22:33
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土産ー。つ〔たっぷり野菜のスープ、ライ麦パン〕俺はヨーグルト食いつつ質問返答。
服1124：真贋考察は判定抜きでやんなきゃ意味無いってのは俺の考察法。てか「屋服狼なら屋を全力でかばうとこ」「判定が逆なら素直に納得できた」だからこその「屋が黒い。困る」って者3d0905ですげー悩んでる。そしてリアル事情出して悪いが、あの後出そうとしていた灰単体・ライン考察が体調不良で出せなかった。だから中途半端。農 |
ならず者 ディーター 22:34
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吊りは屋吊りを回避した以上次点最黒の農を「現時点で」挙げるのは真っ当。時間が無くてまともに考察できてなかったから、「後で変えるかも」と悩んでいる。
論理的に破ったか？は話の次元が違う。どんな事象も様々な角度での捉え方が可能。話を聞かない態度の人間に「ここは違う」と言っても、こじつけと思われるだけ。まず可能性を考えて貰うことが第一。 服1134：俺は筋肉襲撃だと思い込んでいたが。尼さんの切り込み力は |
ならず者 ディーター 22:34
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狼側にとってかなりの戦力。昨日は実質お針子＆尼さんのみで戦ってたし。それに服護衛と明言していた以上、ＧＪの出る可能性も非常に低かったわけで。
服1213：者3d0905「総合して服真寄り。判定が逆なら素直に納得できた」大分服真だと思っていた。だから悩んでた。てかあの時はまだ僅差だが屋黒より服真の方が信用できてた。 服1216：そう、狩占。パンダ出て狩ＣＯなら偽占特定できたし、あの状況で占い先襲撃は |
ならず者 ディーター 22:34
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考え辛かった。パンダ出る可能性が低かったから大分考えたが。
初日白黒判断を避けるべきと考えるのは初日が戦術論の得意不得意に左右されるから。さすがに２日目は白黒つける。服2d灰考察は「ちょい黒」「微白」と慎重な印象、3dは「白め」「黒っぽい」と強めで、大分強気になってきた印象を受けた。 長1659：あー、おかしく見えるな。確か今日どっちのラインを決め打つかって話の延長線上かと。 |
仕立て屋 エルナ 22:34
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＞者2032 妙もだけど質問の回答になってないからはぐらかしてる、と取れた。ちょいイラッともしたけど、強い言い方なのは完全敵陣営だし想定の範囲内では？とはいえ折り合いは必要、少し調整する
＞妙15:34 まぁ要は「聞いてから考察する」ってたけど実際は考察無し、ってことを少々ゴリ押して本人に認めさせたかった。商に同じ事しててからさ、気分悪かったら謝るが反省もして欲しい、ってことで |
村長 ヴァルター 23:00
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ニコラス狂人だとすると、4d判定の●商黒判定先出しがやはりハイリスクローリターン。
4d明け時点で、狂人ニコラス視点での灰は商農修者の４名（屋は仕が白出ししているので狂人旅視点では人間確定）。つまり単純な確率でも１／２、修者の白さを考えればニコラス視点で商農両黒が十分ありえる状況。 |
村長 ヴァルター 23:00
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もし旅→商黒出しで確定黒になると、農に黒判定が出た場合に旅視点：屋商狼、仕視点：農商狼が確定。吊り手は４、生存している灰狼候補の屋商を吊って、占い師相互占いで能力者中の狼が判明。村側が能力者中のＬＷを吊り間違った場合に残り４名中狼狂生存となるが、手数的には全ての狼を吊れてしまう。万一ＧＪが出ればその時点で詰み。
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村長 ヴァルター 23:00
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これに対して旅→商白判定で確定白になっても、村視点での狼候補は修者２名が残るので、上記の様なリスクは全くない。
結論としては、ニコラス狂人が今日、あえて危険な黒出しをするリスクを負う理由がない・・・と考えます。よって、【仮決定▼リーザ】には反対。僕は【▼オットーを希望】します。 |
村長 ヴァルター 23:05
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とりあえず無駄になった感のある、仕屋商（＋兵）狼側を前提とした場合に「狼チームらしく」見える点。
・仕：1d01:28「羊白なら修がとたんに黒い」1d02:00「羊白なら年怪しい」と、羊白判定後の●SG作りの伏線を張っている。 ・仕：寡黙以外の▼を出せと言う議題に結局▼希望を年しか挙げていない。（他の潜伏狼を守っていると考えられる。）年疑いの根拠1d02:00も薄い。 |
村長 ヴァルター 23:06
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・屋：2d15:39霊ローラー希望。霊内訳真狂と知っているからこその希望。
2d仕商は●屋だが、仕「修より黒くないけど発言から判断しにくい屋」、商「あんまり占いに好ましくないのですが」「変更する可能性有り」と、ライン切りでもおかしくない微妙な切り方。 ・屋：●先になった後の2d0335「次の占は誰が●でも白黒分かれるだろうな」「偽占が確定する」自分黒＝翌日パンダを知っている狼的発言。 |
村長 ヴァルター 23:07
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・屋：3d22:00●商だが、その根拠と言う「灰考察」は2d14:13までさかのぼる。そしてその内容は「特に目立った印象はない」「樵狂とみた狼が狂の振る舞いに不安を覚えてそれとなくメッセージ送った、なんてな。」まともに狼を探して出てきた考察とは到底考えられず、理由の無い●商でライン切りをしただけ。
・商：3d21:22屋について「占いを嫌がってる様子は一切ない」というが、 |
村長 ヴァルター 23:07
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屋2ｄ0250「これ狼が乗っかったと推測」は明らかに占いを嫌がっている。
・商：旅から黒判定を出された屋を、灰考察の結論3d2122「白めに移動」と結論、占いも3d2123仕＞旅としながら、●農▼屋。非常にちぐはぐな意見提出。「▽修は一応あげただけでそこまで考えてない」って一体何？ |
村長 ヴァルター 23:09
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ここまでやって3d終盤の仕▼商がライン切りかどうか判断付かなくなったので、違和感のあったニコラス狂人視点から考察した結果が2300以降。
あくまで僕の考えでしかないので、トーマスの意見があれば欲しいところ。 |
木こり トーマス 23:14
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単純にフリーデル食うなら、リーザ吊ってもいいかなと思っているが。そして此処まであからさまに論理破綻してると、逆に人狼ではこの破綻っぷりは無理かなーとか考えたりした。
フリーデルとオットーとリーザは白いが、ディーターとエルナが黒くてどうにも。 |
木こり トーマス 23:23
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と言うか、エルナがニコラスを黒と言えばそれら全ての問題は解決で、人狼だとすると何と言うか勝つ為に裏の選択肢を取りすぎてる感じがするんだよな。
人狼は俺、もっと頭いいと思ってるんだよね。ディーターとリーザならその条件にピッタリだし。 |
木こり トーマス 23:26
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ディーターは、まあ場をコントロールするように努めてたからさ。決定までの発言数とかだと実はヤコブより全然寡黙だったりしたんだが、寡黙扱いされずに信頼されてたし。
敵であるエルナから白いとか言われてたし。カタリナもディーターは好印象と言ってたか。 |
木こり トーマス 23:28
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何も考えてないと、そういう動きは出来無いよ。後やっぱり、フリーデルとかディーター人狼だとすると食うしかないし。俺食われたらエルナ人狼だなー、と考えていたんだけどさ。
後、パターンＡとパターンＢの囁き例を俺出したじゃん。エルナ人狼パターンだとちょっと無理あるべ、あれ。ディーター人狼パターンなら別に無理は無い。 |
仕立て屋 エルナ 23:29
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＞旅 信用の傾きは微差であり、圧勝ではなかったって言いたかった
＞者 俺後出し言って無い 22:33読み落しもあった模様ですまん。でも、悩むもで迷うでもなく「困る」のはなんでだ？ 屋吊りを回避した理由は？って何回質問すればいい？灰考察と占真贋が矛盾したから一旦保留した、でいい？なんではっきり書いてくれないの？なんで俺が狼の発言補足せなあかんのだって怒っていい？あと後で変えるかもは商修占の話では？ |
木こり トーマス 23:30
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まあ、俺がそう考えるのを見越してエルナとオットーとヤコブがそういう有り得ない食いをしたり色々したというコースも無くは無いけれど、しっくりは来ないんだよな。
まあ、何にせよ決め手は今日の食いか。自分を支援してくれているフリーデル食ったら、明らかにエルナ達吊られるじゃん。昨日の流れだと。 |
村長 ヴァルター 23:31
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トマ2323>それは僕も思った。ニコに1659で質問したんだけど、当然説明付かないんだよね。
・ニコラス狂人なら、なぜアルビンに黒判定を出したのか。 ・エルナ狼なら、なぜニコラスに白判定を出したのか。 どっちも狼側だとしたら悪手なんだよね・・。結局は、どちらがミスをしたのか、ってことになるのかな。＠４ |
木こり トーマス 23:31
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ただ、エルナの自分が占い師ですよ発言は悉く論理破綻しているのも事実だ。これはもう、国語１な占い師も世の中にはいるよねーで解決するしかないぐらい黒い。黒すぎて逆に白いと言うぐらいしか無い程言ってることは無茶苦茶だよ。
でも、真なら無茶苦茶でも許されるという場合も多々あるしなあ。 |
木こり トーマス 23:34
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これは、人狼側が論理的に勝とうとしているだけなんじゃないかな。まあ、ディーターとリーザ吊って負けたら「こんな理論破綻した人狼に負けたのか！」と物凄く落ち込む事になるだろうけどさあ。
アルビン黒出しは、狂人ならまあやって損は無いプレイではある。既にオットー黒白の段階で自分が狂人だと伝え終わったからね。確定白を増やすよりは、黒黒なってもいいから出しちまえ、はそんな悪くもない。 |
村長 ヴァルター 23:36
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うーん、食いは参考にならないと思うよ。
今の状況でＧＪで一手増えるのは致命的だし、フリを食わないとなると食い候補が長木者しか無くなる。仕狼の場合者でＧＪが出たら修者白確定（一手増える擬装は無理という理由）だし、者狼なら食い先は長木の２択。狼としては陣営関係なくフリ食うしかないと思うよ。そこを決め手にするのは少し説得力が無さすぎるね。 |
村長 ヴァルター 23:40
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トマ>アル黒出しは狂人ならやって損は無いプレイって？俺一生懸命狂人ならやっちゃ行けないプレイって説明してるんだが・・・。
俺の2300読んでる？共有相方の出してる意見くらい読んでくれよ頼むから・・・。＠２ |
木こり トーマス 23:41
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そうか。俺食えばフリーデルが共有者に造反して最悪でも４・４イーブン、上手く行けばフリーデルがヴァルターを説得してくれる作戦を普通採るだろうな、と思うのは決め手にはならないか。
別にヴァルターとリーザが人狼で、論理的に俺達をハメている場合、負けても「人狼の方が論理的だった、強かった」で納得出来るから別にオットー吊りでもいい。 |
木こり トーマス 23:43
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読んでる読んでる。狂人は、俺達よりも人狼を予想し易いじゃないか。だって確定占い師の結果知ってるんだから。だから別にそこは不自然とは感じなかったな。
俺達がフリーデルは村人だろうな、と言っていてやっぱり狩人だったような感覚で、人狼はこいつだろうな、当たった！ みたいな感覚なんじゃないか。 |
木こり トーマス 23:46
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とは言え、アレだ。俺は別に、エルナと一緒に負けてもいいと思っている（ひでぇ）しエルナが人狼で負けた時のしょんぼり感は物凄いので、ヴァルターの吊り先に合わせる事に何の抵抗も無い。
エルナは言ってる事は分かるんだけど、全部感情論なんだよね。ニコラスはまだ論理的だ。両方ツッコミどころはあるが。むしろリーザがフリーデルぐらい白いしな。ディーターよりはオットーのが全然白いけど。 |
木こり トーマス 23:48
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まあ、結局それぞれ三匹人狼だと思ってＡパターンとＢパターン読み直してみると、普通にＡパターンのが納得いくというだけだしね。
エルナ人狼ならフリーデル食わないし、ニコラスには黒出しちまうんじゃないかなーと。ね。 |
木こり トーマス 23:49
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その程度の認識なので、俺はヴァルターの信じた道を進むぜ！ 責任を持ってな。負けたら俺の所為だぜキャッホウ！ だから気楽に、自分が信じた道を行け。
俺はお前と投票を合わせるぜ！＠０ |
仕立て屋 エルナ 23:53
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＞長2300 一理あるがその論理だと、逆に商農両白だった場合服視点で修者黒確がデメリットでは？あと農商が「片方白の確率＞両黒の確率」だから確率論だけで見ると黒出すべきともいえる（ここで確率論は蛇足？）。そもそも農商はなんか黒いけど狼っぽく無いところもあり、大幅に信用負けしてる旅視点で、農商両狼で占襲撃しないとかどっちみち勝てない、逆に頼りになる者修に狼居ないと負け、って思いはあったと思うな
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ならず者 ディーター 23:55
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＞服2329 言ってないか、すまん。「困る」って日本語の問題じゃないだろうか……俺よく困るって使うし。（そういやそんちょのもう一個の質問はＮＯだ。あの時頭すげー混乱してた）
怒っちゃ駄目だ。屋吊り回避希望理由、者3d2351「占霊の信用度が微妙（というか同じ土俵で測れない）ので、灰とライン繋げた方が考察し易そう」。あと希望出し直しは占限りと言ってない。ほぼ変えるつもり無かったが。 |
ならず者 ディーター 23:59
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＞筋肉 俺がこれを言うのも何かおかしいが……負けても仕方ないなんて思ってる奴は恐らくこの中にはいないよ。皆一生懸命で、だからこそ感情的になったり、感情を利用したり、いがみ合ったりするんだろ。
「負けても良い」で結論出すって、一生懸命やってる全員に対してちと失礼じゃね？俺はそんなんで勝っても負けても、それを結果だと言えない。 考えた末の投票を頼む。 |
木こり トーマス 00:04
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ははは、俺はエルナを吊っても「トマが感情的に吊っただけ」、ディーターを吊っても「論理が破綻している」とどっちに行ってもしがらみがついて回る状況だ。
ディーター、お前の方が言ってる事は正しいよ。でもね、人狼こそ論理的じゃないといけないから黒く思えるのさ。そういう訳で、俺はヴァルターに合わせる道を選んだんだな。それが俺の選択だ。 |
仕立て屋 エルナ 00:11
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＞木ゴメン分かり易い説明が出来なくて。俺の話難しいよね
＞者23:55了解。がしかし、占を考えてます、としか触れてない3d23:51からそれは読み取れないよ。しかし決定的破綻は押しても出てこないなぁ ＞長 今の流れと全然関係ないんだけどさ、服4d12:32って狼で思いつくと思う？今日のライン知ってる狼がそこまで細かい可能性と戦術論考え至る？しかも現状から見てメリット皆無でしょ |
村長 ヴァルター 00:23
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エルナ2353>旅視点が確定しない、つまり村視点での狼の範囲が狭まらないからデメリットにはならないんだよね。0011>あらゆる可能性から、その状況で考えにくいものを消していくのが狼の探し方だと思うんだ。服4d1232とか羊狩人説とか、逆に選択肢を増やしたい狼の発言に思えるんだよね・・。
最終的な結論は朝９時までに出します。まだ決めかねていますので、喉使える人は意見を残してください・・。＠１ |
パン屋 オットー 00:23
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[15:54]
23時過ぎから見てたんだが、ヴァルターとトーマスが話し合ってたから見守ってた。リロードしまくりで。 ニコラスが商黒出した理由ってのを[15:54]で書いてみたら即効論破されてんのな。 一番言いたかったことはその後に続く「説明出来ないんじゃね？」って事だったが。 |
パン屋 オットー 00:33
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アッー！取り消し間に合わず。ま、いいわ。１行目の[15:54]は無視してくれ。コピペミス。村長はそのポイントに拘っているようだから、今一度考えてみたけどやっぱり判らん。ちょっと外の空気吸ってくる。
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仕立て屋 エルナ 00:37
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＠０
＞長 修の屋商狼だったら切りすぎ異常って意識と、狂旅の黒出しの根底意識は一緒だと思う。一方長は修者狼が無さげって思考がベース。結局論理は複数成立するこの世界、その人が何を重視し考えのベースにするかが旅修と長は違ってるから、狂旅黒出しが信じられないんだと思う。服4d1232はあの時答え知ってて思いつくのは4d1449「とても賢い狼」と思うけど俺そうか？ 吊るなら屋じゃなくて俺にして。精神もう限 |
村長 ヴァルター 01:40
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ふう、農者妙＋旅のラインも者が●経ずに▼農とか結構ライン切れてるね。妙→者の指摘が「狼視点漏れ」てのが、クリティカルな狼要素と取られる可能性を考えると鋭過ぎるように思う。エルナの希望もあることだし、既セット変更するので早めに出すことにする。
【本決定▼エルナ】 トマ及び旅真ラインの皆、セットを確実に願います。ある意味事前セットだけして本決確認しない様な村側は負けてしまえ！って感じで。＠０ |
ならず者 ディーター 03:36
次の日へ
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ネオチの神様はよっぽど俺と仲良くしたいようだな（泣）遅くなってすまん。【本決定了解、服セット完了】
明日の朝に色々続きを……出したいんだが、みんな＠０か……また後出しって言われるんかね。いつも遅くてすまん。 おやすみノシ |