プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 5日目 6日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全
パン屋 オットー 18:05
 |
 |
さて。悪いけどＲＰ解除させてもらうね。
僕もあまりあのようなキャラクターは好きではない。 なら何故という突っ込みが来るかもしれないが、まあ、やってみたかったんだ。もし気分を害した人がいれば、すまない。 |
パン屋 オットー 18:17
|
|
まあ、少し説明しておこうか。
今回の方針としては…とりあえず潜伏したかった。そのため、潜伏しても許される性格を演じねばならなかず、僕としてはアレな子になるのが一番楽だった。 |
パン屋 オットー 18:19
|
|
が、共有騙りがあったせいで、信用度的にどうしようもなくなったため、逆方向――狂アピールに走る必要が出てしまった。いやー、全く想定してなかったね、共騙りは。一つのことに集中すると目が曇る証拠だろう。
|
パン屋 オットー 18:22
|
|
誤爆は仕方ない。リーザ白確定も従ったとも。
しかし、メタをメタと分かりながらメタメタに推理するのは、どうなのだろうね。これはまたメタ推理の定義とその是非になってしまうため、僕はここで議論するつもりはない。 因みに、僕は一度だけメタという言葉を使ったが、あれはわざとだ。 |
ならず者 ディーター 18:22
 |
|
オトさん。面白かったけど受け止め方の違う人が居たのでちと辛いかもだよ。
久々にこういうイレギュラーなの体験。人参国だと判定騙りとか難しくないかなって思った。 ってか爺さん中盤まで真だと思ってたし＞狼全員 |
パン屋 オットー 18:23
|
|
カタリナ＞懲罰なのだろう？ バランスを取るための白確定じゃないのか？ それがＢＢＳのルールだと僕は認識している。違うのならば訂正してほしい。
それなら、僕は秒でリーザを白決め打つから。 |
パン屋 オットー 18:24
|
|
ディーター＞いや、狂に見せてたんだ。もし僕が真だと気付いていたら、速攻で喰われていただろう？ そして、それでも詰む状況を作るために、最後の判定騙りが必要だったと僕は思っている。
|
パン屋 オットー 18:26
|
|
意図的誤爆が禁止されている以上、誤爆は誤爆なのだから、白決め打ちの材料になってしまう。
それを防ぐ自衛の手段なのでは無いのか？ 僕の育った国ではそんな文化は無かったら、どうも反発しがちなんだが。 |
ならず者 ディーター 18:26
|
|
これは村人だからOKとか狼だからNGとかではないと思うんだ。
だからあそこでこれ以上やりたくなかったなー。 ちなみに俺の苦言は狼だから作戦で言ったとかではないのは理解してくれなー |
羊飼い カタリナ 18:27
 |
|
もしリーちゃんが意図的誤爆を行っているのならそれは明確な「ルール違反」だから、それはゲルト神に報告すべきことだよ。
そもそも、「吊り」より「占い」のほうが罰として軽いとか、そういう認識が前提から間違ってると思う。 |
羊飼い カタリナ 18:31
|
|
レジが本編中、あの誤爆について狼だったら～って言ってたけれど、意図的かどうかは、その限りじゃないんだよ。
狩人の非狩アピとか、村人の白アピールのための手段としてもありえるわけで。もしそうだったら、誤爆をした人の人格を疑うけれど。 意図的誤爆かどうか、周囲から判断はつけられない。「懲罰」を与えるべきかどうかという判断を行うことも、実質不可能にならない？ |
老人 モーリッツ 18:32
 |
|
「誤爆」した人間を占吊にかけるのは、決してその者への「懲罰」としての意味からではないはずだ。
「誤爆」はその内容だけでなく、それが起きたという事実が既に公開情報の範囲を逸脱した、「メタ」なノイズとなる。 だからこそゲーム性の維持のため、占吊りを充て、ノイズを除く必要がある。 「誤爆」を推理内容、説得内容にしても良いなら、それこそ禁止行為である『意図的誤爆』すら乱れ飛ぶ。 |
パン屋 オットー 18:33
|
|
いや、僕の認識では、意図的・非意図的にかかわらず、誤爆してしまったのだから、それでもし村決め打ちされたらバランスが壊れるから、吊りや占いにかける、という感じなんだが、実際は違うのかな。
|
羊飼い カタリナ 18:33
|
|
(´・ω・｀)誤爆に会った経験が少ないのでわかりませぬ
私は誤爆スルーだったけど、そうでなかったら「完全にノイズを除去する」意味で即吊りしてたと思う。「ノイズ除去」で占って判定が割れたら、また余計なノイズが増えるでそ。 |
老人 モーリッツ 18:35
|
|
狼側の「誤爆」は、その内容によっては即、黒であることが判明する。
「狼を探す」というこのゲームにおいて、“隠れる”側が自らのミスで首を絞めたところで何の問題もない。 自業自得だ。 だが村側の「誤爆」は、白証明へと繋がるものが多い。 そのため、村側と狼側の非対称性が問題として出てくる。 |
パン屋 オットー 18:35
|
|
吊って判定が割れたらどうすんの。それは狼側の良識に訴えるってこと？ それなら占いでも一緒だと思う。
後さ、狼が誤爆した時って村側って容赦無く吊るよね。でも村が誤爆したら、容赦無く白決め打ちしないんだね。そこも分からん。 |
パン屋 オットー 18:37
|
|
僕は誤爆した人間にどうこう言うつもりは無い。少しも悪いとは思わないし。
誤爆した時の周りの対応が意味分からん。 例えば今回、共有者のニコラスはスルーするようにって言ったよな？ なのに、その発言を理由に吊りや占いに挙げるってどうなん？ |
老人 モーリッツ 18:37
|
|
狼側の『意図的誤爆』は、後で全情報を照らし合わせればそれが判明する。
「誤爆」によって利を得ようとするなら、黒である自らを偽る必要があるからだ。 だが、村人側はそうではない。 偽る必要がないから、「誤爆」の中身にも矛盾はない。 例えそれが自らの白証明を狙った『意図的誤爆』であっても、当人の自白がなくては立証の方法がない。 |
ならず者 ディーター 18:37
|
|
いやいやオトさん。「容赦なく」って言葉は「白決め打つ」にかけるのはおかしいんじゃないかと。それなら狼の嘘誤爆もしかりになっちゃう。これが狼誤爆で誰を狼に仕立て上げてとかの表だったら自分は白になってるよね。
|
老人 モーリッツ 18:41
|
|
「誤爆」は内容を問わず、その後の展開を大きく左右する危険なものだ。
例えば、ある人物Ａが「今日はＢを襲撃しよう。Ｃ襲撃ではＤが人狼だと分かってしまう」と誤爆したとしよう。 果たして村人達は、この情報を“完全に”思考外に置いて推理することが出来るだろうか？ 無理だ。 それは、絶対にない。 |
農夫 ヤコブ 18:43
 |
|
リザ、きにすんなー。失敗は誰にでもアル。
でも次は、独り言誤爆しました、といわなきゃいい。「こんな予想ｂ」ってしらばっくれるのさ。独り言って言っちゃったのがまずかった。次気をつければいいさー |
老人 モーリッツ 18:44
|
|
その内容如何に関わらず、ゲームを大きく左右してしまう。
だからこそ、「発言プレビュー」と「１５秒キャンセル」という二重の安全装置が設けられている。 誤爆容認派は、その意味を理解しているのだろうか？ 「誤爆」は言うまでもなく、本来、表に出てはならない情報。それが出てしまった段階で、多かれ少なかれ、ゲーム性は本来の位置から傾いてしまっている。 それを少しでも是正するには、吊りしかないのだよ。 |
農夫 ヤコブ 18:46
|
|
オットーの言うように共の判断に任せてスルーがいいんだけど、全員がそう思ってるわけじゃないから。
爺さんのような考えの人がいて当然だけど、それを表向き理由にしては欲しくないというのが自分の考えだな。 |
パン屋 オットー 18:50
|
|
まあ今回もめたんじゃね。従わなかったし。
でもさ、自分が狼じゃないと知ってる、もしくは思う人に投票するか？ 所詮ゲームなんだから付き合えよと言えばそれまでだけど、人間同士のやり取りってもっと何か無いのか？ |
羊飼い カタリナ 18:51
|
|
オトやん18:35の発言からヒントをもらってみる。
「狼側とわかる誤爆は即吊り」と、「村視点の誤爆は即吊らない」の差は、果たしてどこからくるのか。 「（意図的かどうかに関わらず）誤爆への対処」を村内で行うのであれば、どちらの内容であっても対処に違いが生じるのはおかしい。と私は思います。 |
羊飼い カタリナ 18:52
|
|
対処が違うのが正当であるのならば、それは「誤爆をした人への対処」ではなく、「狼だと思うから/人だと思うから」という思考に基づいた行動＝狼探しの一環になってしまうのでは？
どちらに対しても同じ措置をとるのならば、100%一手で片付けられる吊りのほうが、平等な手段にならないでしょうか。 |
宿屋の女主人 レジーナ 18:53
 |
|
すみません、該当の言葉を考えなしに使ってしまった私のせいですね。リーザさん他村の皆さんに大変ご迷惑をおかけしました。申し訳ないです。
自分としては、即ゲームから除外されるほど悪いことだとは思っていなかったので占いにしよう、と簡単に考えていました。個人的には「パンダが出ても白扱い」するところかなぁと思っていました。白決め打ちする以上占い一手無駄にするのもやむを得ない、という意見です。 |
老人 モーリッツ 18:53
|
|
従わない“理由”にもよるだろう。
「誤爆」が元では、それは「メタ」でしかない。 それは果たして、ゲームの本道と言えるだろうか？ 他に理由があっても「誤爆」という理由が含まれる可能性がある以上、やはり微妙でしかない。 |
パン屋 オットー 18:54
|
|
誤爆を考察理由に使っちゃいけない理由って何？
意図的誤爆が禁止されてるから？ 禁止されてるなら、誤爆は全て誤爆なんでしょ？ メタでも何でも無くない？ 独り言を思わず呟いてしまう人がいるように、間違って発言してしまう人がいるのは変なのか？ |
ならず者 ディーター 18:55
|
|
オトさん＞いやいやそう言う意味じゃなくだよ。
初めから狼不利（特にＦ国）なんだし、それなら勝てる見込みがあるＣ国で狼やる方が勝敗では正しい。そう言う所に拘ってはいないよ。ゲーム中でのバランスね。 |
宿屋の女主人 レジーナ 18:57
|
|
このへんは、結局どうするのが最善なのかわかるほど人狼経験ないけど、とりあえずなにか措置をとっておいてあとはスルーしましょうよ、と言う意味で占い希望に挙げたのですが･･･●リーザが多かった野でそれで伝わっている物だと思っていました。まさか次の日に引っ張るとは思っていなかったので、私の考えが浅かった、と言うことだと思います。
|
農夫 ヤコブ 18:58
|
|
カードゲームやってるのと違うんだよ。議論と説得のゲームなんだよ。
手札が見えたからハイ、負けですね。ってことにはできねーの。狼当てる過程がゲームになってるから。オトくんは当てること自体を目的にしすぎのキライがあるな。 |
羊飼い カタリナ 19:03
|
|
＞オトやん18:56
そういう取り決めは無い。意図的誤爆はルール違反だけど、意図的ではない誤爆への対処は定められていないから。 私は私の考えを述べているだけ。ルールじゃない。 |
羊飼い カタリナ 19:05
|
|
むー…そういう考え持ち出されると平行線になる予感がひしひしとするのですが。
私は「村人が出来て狼が出来ない」ことはあっちゃいけないと思う。例として逆ギレするとか、感情的になるのは白い、とかそういう考察。 |
少年 ペーター 19:05
 |
|
えーと横槍質問。
僕が変な感じにしちゃった、爺との話はどうなるの？なんてーか爺は結局「発言内容」で信用勝負が前提だったでしょ。僕は真ならこうするべきだみたいな「態度」の部分を主張したわけだけど、態度で真偽はメタすか？ |
パン屋 オットー 19:05
|
|
まず、村側の誤爆からの推理が駄目な理由を聞きたい。
１．誤爆からの推理はメタ推理で、メタ推理は駄目だから。 ２．村側の誤爆を推理に使うとバランスが崩れるから。 ３．誤爆は吊りだから。 |
パン屋 オットー 19:14
|
|
例えばさー、この人不慣れっぽいな、って思うのはメタじゃないよね。不慣れっぽいから占い師ＣＯしてて挙動不審だけど真かなぁ。ってのもメタじゃないと思うんだが。
不慣れっぽいから初心者で、きっと村人だよね、というのはメタだよね。 |
ならず者 ディーター 19:17
|
|
オトサン＞そそ。うんざりする議論w。俺は純粋に発言内容及びスタンスで推理したいからこういうのってあまり深入りしたくないって言うのは本音。でも気になるから会話は嫌いじゃないんだ。
|
羊飼い カタリナ 19:19
|
|
オトやんとは、誤爆に対する認識が違うのかもしれないね。
「村視点の誤爆」をした人＝白決めうちが当たり前のように普及したとする。狼はこれに対抗する術を持つのが非常に困難。狼側は「村人視点の誤爆」を非意図的に「やっちゃう」ことがすごく難しいから。 自分は白って暗示をかけて、考察を独り言に書かない限り、出来ないことだと思う。でもそういうのする狼って滅多にいないよね。 |
パン屋 オットー 19:20
|
|
ペーター＞それだとさ、赤ログで相談してるから表に出てないんだ！ とかさっきまでいたのに発表遅れたのは偽だ！ ていうのは全部メタ？ 「赤ログ」＝村外の情報がある前提で推理してるよね、これ。
|
羊飼い カタリナ 19:21
|
|
オトやん19:14みたいな予想には、対抗のしようはあるのよ。初心者＝初参加者ではないし、初参加者＝100%村人ではない。
不慣れっぽく見えても、それは狼の演技かもしれない。実際に初参加騙りをやった狼が歴史にいたように。 |
羊飼い カタリナ 19:24
|
|
誤爆での白決め打ちにに対して、狼はどうすればいいのか？ 意図的誤爆は言うまでも無くルール違反だから出来ないのに。
「狼が模倣しようの無い村人要素」が存在するのは、ゲームバランスの崩壊に繋がりかねないことだと思う。 |
パン屋 オットー 19:24
|
|
じゃあ5分で対抗できるできないだのもメタ？
見てからＣＯしたか見ずにＣＯしたか、とか。 あ、一つ聞きたかった。モーリッツは、ジムゾンのＣＯ見てからＣＯしたの？ 別に嘘ついてもいいけど、なるべく本当のことが知りたいな。 |
少年 ペーター 19:25
|
|
例えば僕今回、初日に質問を爺に振ったんだけど、爺が回答してる直後に被せて再度同じ内容の発言しちゃったのね。これを基に「仲間」じゃないから、いやあれは「仲間切り」だって論議は無意味でしょ？
|
パン屋 オットー 19:27
|
|
ディーター＞白決め打ちでいいじゃん、と僕は言うよ。でもそれは村バランスとかの問題でなく、狼っぽく見られないようにするためかなぁ。内心は、いつもメタ白との戦いだよ。でも、メタ白要素は捏造できるから。狼でも黙って負けたりはしない。
|
老人 モーリッツ 19:28
|
|
時間的要素はメタではないよ。
少なくとも、私はそういう立場。何故なら、それは“見えて”いる情報だからだ。 時間的要素は、「中の人」という「メタ」と密接に関わる問題ではある。 だが発言すれば必ず、何時何分の発言かが分かる。掲示板という形式、議事の参照のための情報だが、“見えて”いる以上は「メタ」ではない。 |
宿屋の女主人 レジーナ 19:28
|
|
ペーターさん（19:21）は私の発言ですね。
うーん･･･そう言われるとそうなのかな？ 正直、あの時点ではカタリナとヤコブどっちを吊り希望に挙げるか決められなかったので、推理というほど考えてはいなかったです。むしろ勘みたいなもので、理由をつけるのに苦労しました。メタっぽいといえばメタ要素はあると思いますよ。程度問題なのだと思うけど･･･ |
ならず者 ディーター 19:29
|
|
＞オトさん(19:27)なるほど理解した。それが中盤や終盤の人数絞られた時でも同じように思うんならケースによってそれは使い分けるって考え方になって違うと言いたいな。また複数が同じ事になってもその考えで動かないかなとかね。
|
老人 モーリッツ 19:30
|
|
私のＣＯは独り言にあるように、ジムゾンのＣＯを見てからの行動。
元々用意していたＣＯ時期の議題回答に、後付したもの。だから若干、齟齬が生じている。 これくらいの対応、即座に出来る。 |
パン屋 オットー 19:33
|
|
ディーター＞極端な例を挙げるのは簡単だが、実際にはそう起こらないよ、ディーター。できれば現実で議論してほしいな。あ、これは複数が～の件ね。それに、僕は狼の時も村人のつもりで動いている。つまり、「メタ白がいたとしても、僕が村人なのだから、このメタ白が狼しかありえないのだ」ということになる。分かるかな？
|
ならず者 ディーター 19:36
|
|
＞オトさん。後半がよく分からん（汗。結局白で扱う訳だよな、それはバランスを崩すと考えてるよ。極端な件（前半）は確かにそうだ。しかし実際あり得る現象だということだけは理解してくれ。
|
村長 ヴァルター 19:37
 |
|
ハッハッハ メタ推理上等。ご自由に
だが発言には出さずに心の中に閉まうべきだな。 みもふたも無いことを言えばこれはゲームだよ。ゲームで簡単に勝つ方法をつかってもつまらん。 相手の手札を覘ける立場でも覘かずに勝負するほうが楽しいじゃないか。相手が覘くことを禁じない。それで勝っても構わん。自分が楽しむための道を自分でつぶすなんて嫌だ。 ログ読み終わってきたばかりだから私の考えを言って去る。それじゃ |
パン屋 オットー 19:38
|
|
うん、視点的には白で扱うね。
それでバランスが崩れて負けてきたことは何度もなる。 でも仕方ないんじゃないの？ わざとじゃないんだから。事故だぜ？ それこそ、格闘ゲームで対戦中に自分の手が相手のコントローラーにぶつかって落としちゃった、レベルの。 |
羊飼い カタリナ 19:48
|
|
まとめページを作ろうとしてるけどスパム扱いされるうううう
誤爆がヒューマンエラーとして存在しうること、ルール上の取り決めが存在しない以上、これが正しいって対応は存在しないんだろうね。オトやんみたいな対応をする人がいれば、私みたいに考える人もいる。それだけのこと。 村がどう対処するかは意見のすり合わせの結果。 |
農夫 ヤコブ 20:05
|
|
はい、議論と関係なくログ突っ込み続けるヤコブです。
ペタ君＞ロックオンされたときー。相手にはなんらかの理由があるのでーす。お、食いついたなよしよしと思って冷静に偽要素探すといいでーす |
農夫 ヤコブ 20:18
|
|
リナに強奪された。そうそう、プチトマトを人口太陽で栽培してたらキラートマトが出来たんだぜ！ってネタを最終日やりたかったんだけど忘れてしまった。ぜんぜんＲＰできんかったなー。
あとしつもーん。最近の用語わかんないでーす。ＦＯは初日フルオープン？ＰＰはわおーんのこと？ |
木こり トーマス 20:27
 |
|
＞ペーター
『メタ』の概念は今演じてるキャラクターが理解、意識できない内容と考えてます。 例えば「希望役職」。『ペーターの中の人』は希望役職からの考察は出来ますが、『ペーター』には無理です。そういう、キャラクターには推理、考察できない要素を論拠とする考察をメタ発言と考えてます。 |
木こり トーマス 20:36
|
|
＞ペーター
う･･･。まあそこらへんはゲームだからって事でｗ てかそのあたりはメタではなくシステムの話だｗ 『何故人狼は3匹なのか』とか『何故占い師は狼が分かるんだとか』と同じだ。 |
少女 リーザ 20:55
 |
|
|ω・)レジレジ･･･アルカディア人から読ませてもらってたよ･･･GGXは好きさｖ
スト2もそれなりーにしかキャラは知らないｗ だって格ゲー苦手なんだもの_|￣|○ ご飯イテキマ(*・ω・)ノシ |
羊飼い カタリナ 20:59
|
|
＞リーちゃん
（ ・ω・）人（・ω・ ） 格ゲーはコマンド入力の速さが求められるのがイヤン。いちいち覚えてなんかいられないわ アクションは嫌いじゃないんだけど、やっぱ苦手orz |
農夫 ヤコブ 21:23
|
|
空気読まずにログ突っ込み続けるヤコでーす
4ｄリザ午前 11時 8分＞初参加で逃げ出さず最後までがんばったのはエライぞぉおお オラも初参加のときは「～の意見にさんせいー」ぐらいしか言えなかったぜー。 ま、墓下で質問しながら気楽にお勉強すんのが一番いいんだけどね |
少年 ペーター 21:36
|
|
へーみくしぃの人狼版なんてあるんだ。
mixi入りたての頃、nixiっての間違えて踏んだことあったよ。 ディタ・・晩御飯が・・豪華・・・僕からは、つ『卵かけご飯』 りある？なんのことやら・・・ |
農夫 ヤコブ 21:58
|
|
5ｄ 爺のオラ白出し、オト関係なくオラが胡散臭かったからですかorz やったー黒ブラフ成功ー･ﾟ･(ﾉ∀`;)･ﾟ･ﾎﾞｳﾖﾐ
そんでディはただ端に可愛い子を霊判定したかっただけと。イエス。 |
宿屋の女主人 レジーナ 22:06
|
|
＞ディーターさん
いや、別に私はなんとも思っていませんよぅ。もっときついこといわれるかと思っていたので、正直ほっとしていたり。 今回色々考えるところがあったのですが、その辺は次回のプレイで生かそうと思ってます。リーザさんにはいくら謝罪してもたりませんね。 |
少女 リーザ 22:07
|
|
ほんといつ墓に行けることかと毎日生き残っててびっくりしたわぁ(;´д｀)
日の終り終りに「食われてるかもしれんなぁ…」と言いつつ更新してたのは内緒(苦笑) ディタが「食ってやったほうが…」とか「食えんでごめんな」とか泣くかとorz ありがとうなのでした(*´∀｀*) |
ならず者 ディーター 22:08
|
|
＞レジ姐。
俺真占はそこそこやった事があって、真の辛さが判るのであまりそう言う意味でも対抗叩きはしたくないのよね。 それ抜きでも序盤からの対抗叩きはあまり他の人からよく見られないので注意だよ。 |
ならず者 ディーター 22:11
|
|
あーリズリズ
本当にログ読むのと実際に村にはいるのでは緊張感が全く違うんだよ（判ったと思うけど）。慣れてなさそうな人は序盤に吊りか喰いかしてあげたいってのは慣れてる人なら結構思う所だよ。だって今回も、共有２人喰ってたらリズ纏め役しなきゃならなかったからね。 そう言う意味では喰えなかったのは結構可哀想だと思った。 |
少女 リーザ 22:17
|
|
＞ﾃﾞｨﾀ なるほど…そう言うのがあるのか。また1つ学んだ。ありがとうです。
まとめ役私には無理だぁ(;´д｀)やってたら村は無くなっちゃう気がヒシヒシと･ﾟ･(ﾉд｀)･ﾟ･｡ |
村長 ヴァルター 22:18
|
|
>リーザ君
ハッハッハ いいのだよ。次に頑張ればよいのだよ。 謝る必要なんかないぞ。この村を次に生かせばいい。 毎回何かおかしな事をしながらも懲りずに参加している私もいるのだ 絶対に大丈夫だぞ。 |
農夫 ヤコブ 22:33
|
|
じーさん守護に変更したのは夜明け5分前だったんだよねー
オトさんにしてたんだけど。 ペタ＞いやいや、ペタ君の考察はしっかりしてた。慣れれば大丈夫だよ。 ディ＞親近感覚えるのはオラがたぶん年代近いからかもｗ |
ならず者 ディーター 23:12
|
|
確定させるのが目的というより、狼が襲撃してくれた方がいいじゃん。
だから、もし投票COアリなら３日目の投票COで解除がいいんだよ。 今回の場合は２日目まで待つべきで出来れば３日目の更新直前まで待てればベスト。 |
旅人 ニコラス 23:17
 |
|
んー俺は３ＣＯなら食われるために残るのはアリだと思ったけど、確定するならもう真占決定なんだから、護衛をバッチリそこに張り付かせて共有者は食われりゃいい、とその程度にしか思って無いんだわ。
真確定したら、指示しなくても狩人張り付くだろ？ |
旅人 ニコラス 23:18
|
|
２ＣＯで共有騙りを延ばす理由がイマイチ掴めて無い。
３ＣＯなら待てってのは超分かるけど。 ちなみに、俺が解除したのは全員の非占ＣＯ出回った後だから、俺の中では真確定って感じだった。 |
旅人 ニコラス 23:20
|
|
ああ、二日目でもＯＫってのは同意だけど、初日にサックリ解除がいけない理由がピンと来ないんだ。喉勿体無いし、俺が村側ならさっさと解除しろよこの緑！！ってきっとキレ所＜２ＣＯで２日目まで騙り継続
|
ならず者 ディーター 23:25
|
|
ニコの確定ならさっさと騙り解除ってのは同意出来る部分アルから俺も確かに言い過ぎた。
ただもし今回の場合、対抗が爺さんのみなら爺さん狂だから狼からは内訳が判らんし、爺さん狼だとしても狂からは判らない。そこが狼サイドの読めない部分になるから。 |
旅人 ニコラス 23:27
|
|
ふーむ。まぁ、解除タイミングはもう少し考えるべきだったかな。
俺が結構モタモタしてんの嫌いなタイプなんで、さっさとやっちまったってのが本当の所かもしれねーな。考え足りんorz 初日から散々オトのこと言ってるけど、オトがＣＯした時点で俺の中では二人はフラットに戻したつもりだぜ？一応な。 |
旅人 ニコラス 23:29
|
|
ああ、そうか。そうだな。判定自由自在はいかんな。
って、素朴な疑問なんだが、共有者のプレッシャーなんてあんの？実際。＜パンダ出しにくい 出す人は気にせずガツガツ出すし、出さない人は出さないし、共有者関係ないなーって思ってるんだけど。 |
ならず者 ディーター 23:31
|
|
いやこれ、狂が占い騙りか狼が占い騙りでも違うし、性格でも違うな。重要なのは潜伏してるってことだけ。共地雷が２つあっても１つあってもあまり大差なく、実際は共に占い当てる方がもったいないってはなしもあるしな。
|
旅人 ニコラス 23:33
|
|
共有者に占い当てるような村は、狼にとってむしろ攻略しやすいように思うんだわ。だって、結局灰は減らないし、言動から真偽見る気あんまりないってことだし。
と言いつつ、俺、もし狂人やったらきっとチキンだから黒出しできねーんだろうな。狼側やったことねーからわからん。 |
旅人 ニコラス 23:37
|
|
ディタ＞いいんだ。俺こそ鳩で発言限られた中でちょい言葉がねぇ。ついでに、鳩からだと質問飛ばしにくいのもあって、手近な話題に食いついた。それは悪かったと自分でも思ってんだぜ？なんせ、マンションが回線工事で繋がらなくなるのすっかり忘れててよ。俺、ﾃﾗ反省。
|
老人 モーリッツ 23:39
|
|
共地雷があると騙り占い師、特に狂人は【人狼と共有者に黒を出さない】ことが求められる。
これが中々に苦しい。後手でさえ楽が出来ないのに、先手の場合は言わずもがな。 一度の失敗が致命となるため、プレッシャーとしては十分なものがある。 |
旅人 ニコラス 23:42
|
|
なるほどね。爺さんに言われると説得力あんな。
爺さん狂人だったら信用逆手に取ってさっさと黒出し来るかな、って思ったんでいつも発表後出しにしたんだけど、全然パンダにしてくれなくて正直焦った。 周りからはオト狂人認定の屋→爺の順発表だったように見えたかもしれないが、俺としては白い人間占って、黒出ししてくれることがモリを落とす第一歩的考えだったかな。でも、結局黒が出ないからどっちじゃー！？ってなってた。 |
老人 モーリッツ 23:51
|
|
２日目は地雷の危険は皆無だが、寡黙吊りをさせるために白出しする予定だった。
オットーの判定から、それが確定。ここで黒判定でオットーを「失敗した狂人」風味にしても良かったが、それよりも狂アピールが優先事項。 何せ、「狂人」の私よりも怪しかったから。 ３日目はリーザ。黒を出すと「誤爆」の内容の問題になり、信憑性がないので黒を出せない。これが他の者だったら、オットーの判定次第で黒を出した。 |
老人 モーリッツ 23:55
|
|
４日目は灰領域の狭さから、黒を出さざるを得ない時期。
ペーターに白を出せば、パメラが黒。 ペーターに黒を出せば、パメラが白。 だから、｛年、娘｝のどちらが狼臭くないかで判断。加えて、狂人は人狼に黒を出すことを恐れるあまりに、白判定しか出さないことが多い。だから黒を出すことで、狂人イメージの払拭を狙った。 まぁ、誰も気にしなかったようだけど。 |
旅人 ニコラス 23:59
|
|
一応、決定で吊りとか出す時、その人の白黒抜きですんません、って思っちゃうんだけど、そいつは墓下に行きたく無いだろうに、決定で縛るわけだから、やっぱり纏めがそこで容認しちゃうとグダグダになるかなって思ったんだ。
でも、別に怒る系で言わなくてもいいよな。ちょっと厳しい感じだそうとしたらトンデモ口調になっちまった。 |
旅人 ニコラス 00:03
|
|
ああ、トマトマ見るとなんか老けてるし…こえぇぇぇぇぇっ
俺、あんま変わって無いし…しょぼーん。 ぇ？遅い？遅いか？遅いな。パメのツッコミに笑ったんだ＜ニコはあんまり変わって無い |
老人 モーリッツ 00:05
|
|
もうＥＰなので、[2d18:20]の誤爆の内容面の考察を。
『はい。見づらい』や『間に受けないように』といった、誰かに対しての言葉がある。 この点から自分だけの「独り言」ではなく、仲間へと向けた「囁き」であるように思える。 だが表の内容を見てみると、狂人が２人いたり、共有者が３人いたりする。 この点を初日の様子を合わせると、編成や能力者の特徴を知らない初参加者という像が浮かび上がる。 |
旅人 ニコラス 00:08
|
|
うっはー 爺さん真面目にアレ見たのか…すげーな。うん、すげーよ。俺、誤爆って見た瞬間にモザイクかけてた。ただ、なんとなく、誰かと喋ってるような雰囲気感じたから赤って思った。まぁ、誤爆への対処は俺もよく分からんのだな。間違ってたとしたらスマン、と謝って許して貰おう。その程度の考えだった。だから文句とかこうするべきじゃね？って意見はできたら聞きたい。ごめんな。ヤコ。
|
老人 モーリッツ 00:11
|
|
全ての初心者が、村側であるわけではない。だが狼なら、仲間の様子を見て学んだり、アドバイスを受けたりすることが出来る。
そのため、「共有者を疑う」なんていう発想はまずしない。 また経験豊富な仲間に頼り、手数計算や表作成といった面倒な作業はしないだろう。 こういった点から考えて、１００％の確証はなくても、概ね白であると推測出来る。 |
旅人 ニコラス 00:14
|
|
でも、誤爆＝吊り ではないよな？どうなんだ？その辺り。俺は、リザが悪気があってやったとは思わないし、それを理由に頑張って参加する人間を退場させたい気分じゃなかった。それで妥協点として占いがいいか？と思ったんだが、それは狼側にはフェアーでない話だったんだろうか？
|
老人 モーリッツ 00:19
|
|
論じる内容と受け取る側による。
時間的要素を「メタ」と感じる人にとって、そういった推理は「メタ推理」そのものでしかない。説得力は皆無どころか、反発を招くだけ。 またあまりにも穿った見方、例えば「モーリッツが毎日夜に表にいないのは、囁きで忙しいからに違いない」と言っても説得力はなく、逆にＳＧ化しようとしているように見える。 ＣＯ・非ＣＯへの対抗順といった順番の要素なら、何も問題は起きないだろう。 |
農夫 ヤコブ 00:20
|
|
そのへんはエピの最初のほうで討論してたからもういいかなと思って言ったんだけども。ニコの疑問はオトさんがぶつけてたから。
ニコの態度はまとめとしては正解だったと思うよ。オラは狩として狼側に都合のいい占吊を上げなきゃいけないから、誤爆別にしてあの日はリザ占いだったし。 |
少年 ペーター 00:28
|
|
あーなるほど。「メタ」と受け取る人の説得は始まってからじゃ無理ですもんね。結局ケースバイケースってことか。
あと、2dまでの爺の発言がCO理由の説明と対抗叩き(悪く響いたらごめんなさい)が主だったと思うんだけど、あの時僕があなたに言った「内容寡黙」って村視点として正しいですかね？ |
老人 モーリッツ 00:37
|
|
「内容寡黙」とは、「発言数自体はあるけれど、その中身が薄い」ことを指す。
主にＲＰ中心で、考察面に力が割かれていない人を評する言葉。 私の場合、考察が“薄い”のではなく偏っているだけ。発言密度自体では他を圧倒しているので、灰考察が薄くても「内容寡黙」とは言えないだろう。 だから用法として、適切ではない。 [2d14:00]でジムゾンが苦笑しているのも、それ故かと。 |
旅人 ニコラス 00:39
|
|
ん。読んできた。
俺とオトも考えてる事微違うんだな…後、リザがこの件で悩むといけないから先に言っとくけど、「俺としては誤爆への考えをみんなに聞ける良い経験になったから感謝はするけど怒ったり責めたりそういうのは一切無いから」な。うん。ある意味良い体験させてもらったとありがたく思ってる。 |
旅人 ニコラス 00:41
|
|
で、話を戻すと、だな。
あの程度の誤爆で白決め打ちとかやっぱできねーわ。俺は。 ここら辺、経験の差なのかもしれないけど。だから、玄人さんたちが脳内メタ白って認定して、黒出しにくかったとか言われても、初心者はそう思ってないこと多いから、そこまで決め打つことでもないんじゃねーの？って思った。 |
旅人 ニコラス 00:41
|
|
ただ、それを白って確信した人がどれだけいたか、わからん以上、それを占いに使うのはフェアーじゃなかったのかもな、と思う。
実際、俺だけだったみたいだし（´・ω・｀）赤だと思ったの。 |
少年 ペーター 00:42
|
|
あー用法の違い・・・んー僕が言いたかったのは、それだと占い師の真偽考察が村視点で進むかどうかって部分での「内容」っていうつもりでした。丁寧な回答をしてくださってるのに、質問が下手で申し訳ない。
|
旅人 ニコラス 00:43
|
|
そういうわけで、やっぱ冷酷に吊りに徹するべきだったのかもしんまい、とちょっと真剣に反省。
リザは喋ろうとしてくれてたし、なんかそれだけで初っ端に吊るのは可愛そうだな、とかそういうのはやっぱ感情抜いて考えろよな、ってそんな反省。 モリと狼さんたち、すまんでした。村人もそれで揉めた人達すまんでした。 |
農夫 ヤコブ 00:46
|
|
ディもいってたけど誤爆しなくてもリザは占吊どちらかは受けたと思うんだ。
オラもほんとの初心者かそうでないかなんて決め打てないから。 あとさっきのペタの質問は年→老の発言についてか。オラずれたこといってた。横槍すまんかった |
ならず者 ディーター 00:46
|
|
＞ニコ
(ちょっと厳しい言い方をするけどカンベン) やはりあの場合は誤爆したからってのはいいきっかけで吊って上げる事自体は悪くないと思ってる。むしろ確白が喰われていってリズしか残らない状況を考えてみると、それがバファリン吊りっていうかな。あとは狼としてＳＧにする理由はあるんだよ。狼探す姿勢が見えないっていっちゃうと一言。これ言われると初心者の人きついと思うよ。喋りたいけど喋れないジレンマも重なって |
少年 ペーター 00:49
|
|
CO理由はいわゆるセオリー通りにやっても、今回の屋のように突飛でも、その場の村人達が信用し易いか、難いかは別問題として、本当の意味の真偽面では進まないですよね。
モーリッツの考察が薄いとは思ってませんよ。念のため。恐れ多すぎる。 |
旅人 ニコラス 00:49
|
|
それがさーーーーー
リズの不慣れさに気付いたのが３日目でさーーーーーーっ 自分より初心者はいねーだろ、とかいつも脳内で勝手に全員玄人認定しちまうんで、リズが不慣れな事に気付かんかったorz 確定白になった後の困りっぷり見て、こりゃ、吊ってあげた方がよかったかもな、って本気で思った。でも手遅れだった。マジ判断力なくてすんません。 |
老人 モーリッツ 00:53
|
|
占い師の内訳が｛真、狂｝であると、多くの人が早い内から決め打っていたが、これは危うい。
セオリーに照らせば、確かに占２ＣＯの内訳は｛真、狂｝であると思われる。実際に、そうであることが大多数だ。 だが順当に２ＣＯが進んだなら兎も角、今回は「非ＣＯからの撤回ＣＯ」というイレギュラーあっての２ＣＯ。 既にＣＯが“セオリー”から外れている以上、セオリー通りに｛真、狂｝とは言い切れない。 |
老人 モーリッツ 00:53
|
|
それが大前提にあるからこそ、２日目にああいった考察を展開した。
狂人としての撹乱狙いは勿論あったが、私が単なる村人の立場であっても、同じ考察をしただろう。 これが占い師の真偽に役立つかと言えば、答えは難しい。 信用獲得の方法は様々であり、灰考察に力を入れて「狼を探す姿勢」をアピールするのもあれば、対抗の怪しい点を挙げて真っ向から信用勝負を挑む方法もある。 今回の場合、後者の方法にあたる。 |
少年 ペーター 00:57
|
|
一応説明すると、僕と爺のやり取りは爺=真て見てた上での発言だったからでた発言、爺=偽って分かった時にやっと、そういうことだったのかーって理解が追いついた。だから煽りが悪いと言ってるわけじゃない。正確には爺が煽ってるわけでもないし、村にはマジ迷惑で改めてごめんなさい。
煽りとか未体験だったから、実際自分がそうなってるとわかってなかった。想像力が乏しいみたい。 |
老人 モーリッツ 00:59
|
|
もう少し圧縮出来れば良かったのだが、時間がなかったのと、他の村人が全く｛真、狼｝の可能性を考慮していないのが災いした。
オットーのようなタイプの占い師は、序盤こそ圧倒的に偽に見られても、中盤から終盤に信用を得る傾向がある。 だから私が襲撃されてオットーが放置されるのは、戦略的に避けたかった。 人狼への狂アピールや狩人の護衛誘導も兼ね、喉を割かざるを得なかった。 |
旅人 ニコラス 01:00
|
|
狂人の心配はＰＰが危ない人数になってからすることにしてた。
だから、狼でも狂でも扱いは一緒なつもりで計算してた気がする。狼はライン見えるけど、狂人はようわからんから、考えても仕方ねーや、って程度でスルーしてた。本当に浅はかな纏め役ですんませんorz |
旅人 ニコラス 01:04
|
|
何時オットー真もアリエルって思い直したんだっけな…多分、２日目の判定で ぷっ こいつおもしろー こいつ真だったら超おもしろー って感じで応援しだした気がする。真偽を決め打つ気にはならなかったけどな。
|
少年 ペーター 01:07
|
|
なるほど。真狂の見方を固定ってとこからが間違ってたのか。
セオリー等に照らして、真狂の内訳と強く見るのは自由だけど、真狼の可能性も最初から模索しながら、段階的に可能性を排除していってくれ、みたいな話ね。 十重二十重に考えてるのはすごいっすね。 |
旅人 ニコラス 01:09
|
|
俺も最初オト狼かなり一瞬だけど疑ったぜ？でも、モリの喉の裂き方が半端無いもんだから、「これ、こんなに危険視するほどのことか？」って思うと、モリの屋狼説が胡散臭く見えて仕方なかった。
軽く触れられるくらいが一番ドキッとするかもな。 |
青年 ヨアヒム 01:55
 |
|
＞屋
あれが、狼の襲撃を逃れるための作戦なら、勉強になりました。あそこまで、口調を真似できるとは思えませんが、参考にして、次につなげたいと思います。 ＞農 狩人として、勉強になりました。時には、纏め役を無視してでも、守りに行くっていうことも大事なのかなって思ったよ。すばらしい先読み。お見事でした |
青年 ヨアヒム 01:57
|
|
＞旅
いえいえ。寡黙吊りは、普通にありだと思うので、全然問題ないです。リザ吊られるよりも、私を吊ってもらったほうが、戦力になると思ったので問題ないですよ。ニコさん、纏め役、お疲れ様でした。 |
旅人 ニコラス 01:59
|
|
白でもちょこっと書いたんだけど、俺からすると、ヨアヒーもアルアルもそこまで寡黙とは思わなかったんだお。言ってる事しっかりしてたしねー
最後に非狩宣言はＧＪだったと思う。サンクス。 |
青年 ヨアヒム 02:04
|
|
＞ＡＬＬ
なんか、私の勘違いかもしれないが、戦争に卑怯もくそもないと思うよ。リザの行った行為なんて、単なるオペミスなんだから、それにこれ以上突っ込むのは、辞めたほうが良い。最近、このゲームに荒しも何人かいるみたいだし。そういった点で、リザの事で、グダグダ言うのは、良くないと思うよ。議論すべきは、なくなるとは思えないが、そういった荒しなどを、どうやって防ぐかだと思うよ。このゲームを好きでやっていくな |
旅人 ニコラス 02:12
|
|
時と場合にもよるなぁ。
基本初心者故のチキンさがありき、なんだな。とっても臆病なので、下手に場を乱すくらいならさっさと墓下でお勉強が理想なんだ。今回みたいに解説者が墓下にいたのか、と思うとすっげー浦山鹿。 |
少女 リーザ 03:18
|
|
眠い･･･(´・ω・｀)連投になるので先にごめん。何か謝ってばっかだ（苦笑）それぐらいの事はしてきたし、本人もビビった。
初日から誤爆でごめんなさい。独り言でも書きましたが某MMORPGで『誤爆テロ主犯』の異名を持つ誤爆テロ野郎（野郎じゃねぇ！！）だったので･･･MMORPGならまだね。幾分かマシ？（死） |
少女 リーザ 03:18
|
|
人狼BBSは『推理』と『説得』（と『信頼』と思ってる/ぁ）の話。そんな場所で誤爆をしよう（ふいんきを壊そう）モノなら首が飛ぶってもんよ！！HaHaHaHa！！！！と思い『誤爆』しないよう、しないよう、気をつけててまさか2dに･･･。これはねーだろ。と･･･。自分でPC画面見ながら_＿＿○＿ｧｩｧｩ
過去ログ読んでやる気なくされてる人居るわぁorz |
少女 リーザ 03:18
|
|
それが普通かどうかはわかりませんが妥当なんじゃないか？と思ったりもした。ほんと誤爆関連の件（飛び火した分も含め）申し訳ない気持ちでいっぱいです。ごめんなさい。以後気をつけます。ほんとにご迷惑おかけしました･･･。
もしどこかの村（もしくは参加村）で「誤爆があったぞ。」と言う話を聞いたら･･･私かも？（ちょｗｗｗｗ） |
少女 リーザ 03:18
|
|
今後は今以上に注意するつもりですので(；´・ω・)同じ事繰り返すやつは流石にダメだろ。と。こんな書き方してますが不快に思った方はすみません･･･。中の人いたって真面目に書いてます。いろいろ脚色してはありますが（苦笑）私からは以上で『誤爆』の話は振りません。引っ張りません（あ？）でも議論される方はどうぞ。そいでは、ご迷惑おかけしました。
|
少女 リーザ 03:19
|
|
明日は箱前には座れないと思うので鳩に頑張ってもらいつつエピの最後を見守る予定です。数々の不手際やら、なんやら。見苦しいとこもあったと思います。最後まで一緒にできてよかった。みんなありがとう。楽しかった。またどこかで･･･
お話があるときはどうぞ、御召喚ください(*´∀｀*)もしかしたら鳩が飛んでくるかもなので（苦笑/大人しく去れｗ） |
少女 リーザ 03:19
|
|
こっからはやわらかい文章でー各個人へ。
村長＞初日しか俳句が表で書かれなくて実は寂しかったんだぞ(*｀・ω・)過去ログで見れて楽しかったですｗ 爺じ＞途中怒らせてごめんなさひ･ﾟ･(ﾉд｀)･ﾟ･｡しかも偉そうに口答え･･･ほんとごめんなさい。そして、エピになって読み返してみれば爺じの演説すごいわ･･･、マジ尊敬。 |
少女 リーザ 03:19
|
|
推理・考察・演説できない自分としてはすごい羨ましいのです(*´・ω・)カッコヨス
トマ＞絡むことは無かったけど青ログ楽しかった･･･(*´-｀)あんなに楽しいなら戯れたかったぜ。人見知りチキンでごめん。 神父様＞共有片割れで纏め役お疲れ様でした。共有大変だったと思います。確白なのに何も手伝いできなくて･･･orz初めの内信じてなくてごめん。ほんと、何となくで信じてなかった（おい） |
少女 リーザ 03:19
|
|
禿でも神父様はカッコいいと思います。独り言可愛すぎです。好きだー神父様ｖ（中の人より）
ニコ＞同じく共有片割れで纏め役お疲れ様でした。ニコは何故か初めから共有信じてたな。神父様と何が違かったんだろう･･･(・ω・｀)謎だ。ほんと頼りない確白でごめんなさいですよぉorz ディタ＞すっかり騙されてました(´-｀*)真だと思ってました･･･。途中励ましてくれたり、ログ読んでめっちゃやさしいこの兄さん（涙 |
少女 リーザ 03:20
|
|
と思った。ありがとうでした。
ペタ＞実は･･･狼と見てました_＿＿○＿最初はそうでもなかったんだけど、終わりの方になってから･･･申し訳ないorz第一印象面は白そうな人やなぁ(*´・ω・)と、遠くから指咥えてみてるだけでしたorz絡みたかったし、戯れてみたかったぁ･･･ｗ アル＞同じ初人狼BBS組みだったみたいで(*´∀｀)ログ見ながらめっちゃ共感してた（苦笑）わかる･･･わかるよ。その気持ち！！ |
少女 リーザ 03:20
|
|
って感じでｗ
リナ＞まさか狼だったとは･･･。友達に似てて戯れることだけ考えてたorzまったく、私というやつは。所々絡んでくれてありがとう。楽しかった(*´∀｀)ちなみに、リナ大好きなんです（苦笑） オットー＞先にこれだけ言わせてください･･･。オットーのやり方、めっちゃ大好きです。正直、愛です。愛！！！我が道を行く。でも筋の通った事をする、言う。 |
少女 リーザ 03:20
|
|
そんなやり方が見ていて(´・ω・｀)な時スッキリさせてくれました。感謝、感謝です（涙）あと、6dで書きましたが『でも、これがわたしのこの村のスタイルですからー。わたしは戦う。賭ける。裏を書くのですよー。』って言葉どっかに飾っていいですか？てかパクって良いですか？って言うくらい好きです。ありがとうございました。
ヨア＞ログ読んで申し訳ない。としか言いようが無かったorz |
少女 リーザ 03:20
|
|
ほんと申し訳ない。望んでたふいんき壊してしまって。ごめんなさいなのですよぉ。
パメ＞狼と思っていませんでしたorzしゃべり方がモロ好み(*´∀｀)b何がすごいて、ダダダッと話をするとこはする。力抜くとこは抜く。それの加減が素敵だｯ！！！パメかぁいいよぉぉｖ レジ＞まさか真霊だったとは_|￣|○疑っててごめんなさい。それから『誤爆事件』飛び火させてしまって申し訳なかったです･ﾟ･(ﾉд｀)･ﾟ･｡ |
少女 リーザ 03:20
|
|
ほんとこれはね･･･。疑われる要因にもなってしまって申し訳なかったとですorz
ヤコブ＞なんか･･･最も絡んでもらった・絡んだと思う。おかげですごく楽しかったです。ありがとうございました。まさか人狼BBSでドキドキすることになるとは･･･「RPハズカシー！！！」って叫んでた（苦笑）でもね、そのことによってヤコブ好きになったのですよ！！最後の最後･･･守って、くれて･･････ありがとう。ヤコブ、大 |
少女 リーザ 03:21
|
|
大好きｖ（にぱぁ）
皆様へ。楽しい体験ありがとうございました(*´∀｀)皆表より独り言・赤ログ・青ログが可愛い可愛い(ﾉ∀｀*)表との差がある人は特にｖ（仲の人は神父様大プッシュですが/苦笑）ログ読みながら「かわいいｯ！！かわいいよ（人名）！！！」って叫びまくり。 |
少女 リーザ 03:21
|
|
良い物見させていただきました。ありがとうございました。
よし、すっごい長く（しかも連投ごめんなさい。）なりましたがここで。寝ます。おやすみなさい。転生してまたどこかであった時はよろしくお願いします。 その時はちょっとでも良いから私、成長していますように･･･(*´人｀*) |
老人 モーリッツ 06:55
|
|
さて、と。皆さん、お疲れ様でした。
再戦はTyrさんだけですね。お久し振り…と挨拶するには、間が近すぎますか。 互いにＦ１０９３との連戦のようですね。 終了タイミングでの募集や夜明けの時間を考え、前村の参加者が何人かはいるだろうと思っていました。 まぁ、私は如何せん「人を見ない」人間なので、カタリナがTyrさんだとは微塵も思いませんでしたよ。 |
老人 モーリッツ 07:06
|
|
如何せん、こちらは早々に発覚してしまったようで情けないですね。[1d21:25wisper]でパメラが感づいているようで、歯痒いばかりです。
「中の人推理」は代表的な「メタ推理」であり、好ましいものではありません。 真だろうと偽だろうと行動に変わりはないと嘯いてみても、やはり中身という「メタ」を臭わせてしまった私の非は否定出来ません。 |
老人 モーリッツ 07:19
|
|
別段、固定キャラや固定役職ばかりを繰り返しているわけではないので、いくつかの特徴的な言動を隠せば、まず私だとバレてしまうことはなくなるでしょう。
しかし、それら特徴の多くは技術的な問題ではなく、精神的な問題から変えられない“信念”のようなものです。 「投票ＣＯ」への強固な反対は正にそれにあたり、安易に変えてしまうには抵抗があります。 |
老人 モーリッツ 07:24
|
|
ある程度経験のある人間なら、誰しも一度は陥ることあるジレンマでしょう。
スタイルを一時的に変えて迷彩を図っても、元のスタイルに戻した途端、過去の対戦車に遭遇してバレてしまう。 こんな話も、よくあることです。 結局、「中の人」が発覚しても思考の傾向や好みといったものが分かるだけで、真贋や白黒、役職には影響ないようにしてお茶を濁すことになってしまいます。 難しいところです。 |
老人 モーリッツ 08:36
|
|
話が落ち着いたのに蒸し返すようで悪いですが、「誤爆」について腰を落ち着けて私見を語ります。
致命的な発言ミスは、それだけでゲームを崩壊させる可能性があります。 本来表に出るべきではない「誤爆」とは言っても、表で発言されてしまった以上、人目に触れる公開情報となります。 それを思考から完全排除するというのは、機械ならぬ人の身では無理な話でしょう。 |
老人 モーリッツ 08:36
|
|
「なかったことにする」と考えること事態が既に、「誤爆」について考えていることになります。
また情報量が制限されるゲームである以上、少しでも情報を得たいと思うのは自然な心理です。一つの判断が勝敗を分けるとき、「誤爆」という“情報”がちらりとも頭を過ぎらないと断言出来る人は、果たしているでしょうか？ |
老人 モーリッツ 08:36
|
|
「誤爆」が強い影響力を持つからこそ、[18:44]で述べたように、表での発言には「プレビュー画面」と「１５秒ルール」という二重の安全装置があります。
この点からも、「誤爆」が如何に問題かを知ることが出来るでしょう。 しかし、人間である以上はミスをするものです。 ですが「人狼を探す出す」というゲーム性から、そのミスを放置しておくことは出来ません。 |
老人 モーリッツ 08:36
|
|
「誤爆」が問題となる理由の一つに、ミスを犯した側が不利になるのではなく、ミスを犯した側が有利になるという点があります。
人狼の囁き誤爆のように、ミスした側が不利になるような誤爆は今回のような問題にはなりません。 それは人狼の自業自得であり、哀れみを覚えても手加減する必要は全くないからです。 しかし、村人の「誤爆」はその限りではありません。 |
老人 モーリッツ 08:37
|
|
「人狼を探し出す」以上、「人狼ではない」と思われることは有利に働きます。
極端な話、村視点では「誤爆」は多ければ多いほど良いのです。何せその分、灰が狭まりますから。 つまり、「ミスした側が有利になる」わけです。 「誤爆」そのものは、白黒関係なく起こり得るものです。 しかし、その内容に白要素を感じさせるものを含めることが出来るのは村側だけです。 |
老人 モーリッツ 08:37
|
|
表での発言なら、いくらでも演技を疑えます。
しかし本来表に出るはずのない発言、人を騙すことを前提としていない発言までもが、演技だとは疑い難いものです。 それ以前に、騙す意図を持った「演技」を「誤爆」するということは、禁止行為である『意図的誤爆』に他なりません。 |
老人 モーリッツ 08:37
|
|
黒である人狼が白であると臭わせるような「誤爆」をしては、全情報が公開されるＥＰ等で『意図的誤爆』ではないかと追求を受けるでしょう。
しかし、白である村人が白であることを臭わせる「誤爆」をしても、誰もそれが演技だとは、『意図的誤爆』であるとは思いません。 そうとバレない以上、村人側はルール違反しようと思えば、いくらでもやり放題なのです。 |
老人 モーリッツ 08:37
|
|
「ミスした方が有利になる」以上、うっかりを装って『意図的誤爆』することで利を得ることが出来ます。
だから「誤爆」をスルーする、放置するといった対応が一般的になるなら、いつかは意図的に「誤爆」する輩が現れてきます。 残念なことに、既にそういった輩は存在します。そしてそれが蔓延るならば、人狼は座して死を待つか、毒を食らって生きるしかなくなります。 |
老人 モーリッツ 08:37
|
|
しかしその“毒”が『禁止行為』であるため、「誤爆騙り」は行うことが出来ません。
だから不法が蔓延らないよう、「誤爆は吊る」というコモンセンスが必要になってくると考えます。吊り手が割けない時は占う等して、次善の対処は可能でしょう。 当該村中のノイズ除去だけでなく、そういった要素もあるのです。 これはゲーム性の維持のための自浄努力であり、誤爆者への「懲罰」が目的ではありません。 |
老人 モーリッツ 09:00
|
|
勘違いされていますが、私は別にリーザに怒っているわけではありません。私とて人並みの情はありますから、誤爆したリーザに同情する気持ちはあります。
ですが誤爆者への同情と、誤爆への対応は別物です。 ただ可哀想と情を寄せるだけでは、問題は解決しません。 |
老人 モーリッツ 09:00
|
|
この類の対応で最も不適切なのは「スルーする」ことだと、私は考えています。
[2d18:26]でニコラスが制したにも関わらず、[2d18:46]で堂々と触れているのはそのためです。 [2d18:56]等にはその口調と、誤爆とは別の「メタ要素」の含有もあって、かなり鶏冠にきました。 |
老人 モーリッツ 09:19
|
|
[7d08:37(5)]に「誤爆は吊る」と言いましたが、全ての誤爆が即吊りというわけではありません。
「囁き誤爆」とは別に、「誤爆」であっても、問題になるものとそうでないものとがあります。 |
老人 モーリッツ 09:31
|
|
と、いう具合に「誤爆」があったとしましょう。
人によって捉え方は異なるでしょうが、私にとってこの中で即吊りに値する問題となるのは、ＡとＣの誤爆です。 ＢとＤは軽く流すことが可能な範囲です。 これらは内容面、日本語の問題です。 |
老人 モーリッツ 09:31
|
|
Ａは「赤を持っている」ことを窺わせるものであり、人狼の自業自得な誤爆です。
ご愁傷様と微笑みながら、吊ってしまうものです。 Ｃは「赤を持っていない」ことを窺わせるものであり、白との証明になってしまいます。この国ではまだ狂人との可能性がありますが、それでも「人狼ではない」と分かってしまうのは問題です。 この類が、私がコモンセンスとして即吊りしていって欲しい「誤爆」です。 |
老人 モーリッツ 09:31
|
|
Ｂは単なる「願望」であり、これは囁きがあろうとなかろうと言える範囲でしかありません。ただそれでも、やや少し黒さを感じてしまうのは否めません。
しかしこの程度なら、問題なく流せます。 Ｄも同じく、白でも黒でも言える「願望」でしかありません。こちらはＢとは違って囁きについてノータッチなため、やや白さを感じてしまうのは否めません。 しかしこの程度なら、何ら問題にはならないでしょう。 |
老人 モーリッツ 09:37
|
|
日本語の問題なので、捉え方は人それぞれです。
そのため同じコモンセンスを有していたとしても、その対応に差が出ます。 そうなってしまっては本筋から外れ、誤爆の内容の議論へとシフトしてしまいます。それでは意味がありません。 結局、大小や中身を問わず「誤爆は吊る」という対応が、一番楽なのです。 |
羊飼い カタリナ 10:04
|
|
08:36(4)～08:37(5)は昨夜寝る前に思ったこととほぼそのままですわ。ぐはっ
取り消せなくなっちゃったらどうしようもないけど、誤爆ではないように装うのも一つの手よね。まあ、内容によりけりだけれど。。 |
羊飼い カタリナ 10:08
|
|
ささやきで発言しようとした誤爆を、その後の発言で上手くフォローしていた狼を見たことがあるわ。周りの人も、誰も誤爆だって思っていなかったみたい。
我が強いとか……私なんて参加続けていくうちに嗜好が変わっていくもんだから、そのうち「もうどうだっていいじゃ～ん」とかノラリクラリした人になるんじゃないかと不安で一杯ですよorz |
羊飼い カタリナ 10:13
|
|
今でも充分ノラリクラリしてるけどな！
中の人推理は私はしないなあ。もともとが見抜くの苦手だし。漠然と「あの人っぽいなー」って思考を持つことはあるけれど、それを考察に反映させることは無いわね。 |
羊飼い カタリナ 10:18
|
|
話変わるけどオトやんはダークホースだったわね。とっとと占破壊しとけばよかった、初回襲撃も考えていただけに…（赤に無いから負け惜しみっぽいけどサー）
「不思議テンションのパン屋さんはダークホース」というジンクスが生まれそうだわ。まだ3人目だけど。 |
老人 モーリッツ 10:33
|
|
コアタイムのズレもあり、また今回は誘導に力を割かざるを得なかったから、質問の多くは流すしかなかったかな。
…後、正直言って、質問の内容が内容だったので、答える必要を感じなかった。 論理矛盾や不整合を突くというものではなく、誤読や思い込むからくるものが多いように思えたかな。 「言っていることが分からない」と言われても、こちらは既に説明済みである以上、「読んでくれ」としか言えない。 |
老人 モーリッツ 10:39
|
|
対抗のオットーは感覚的につらつらと言い立てるだけで、何ら根拠を示さない。
「怪しいでしょー。怪しいですよねー」と言われても、どこがどう怪しいのか根拠がないと否定しようがない。 そもそも個人の感覚など否定出来るものではなく、水掛け論に陥るだけ。そんなの喉の無駄。 だからオットーの言うことは、ほぼ全面的に無視。 手数計算等の論拠がある部分だけは、完全に潰しておく。 |
旅人 ニコラス 10:42
|
|
どっかで、吊り＝その人の命を奪う後戻りのできない行為 だから、纏め役は単なる作業として吊るんじゃなくて、ちゃんと村全体が納得するように吊りは選べっていう話を見た気がする。そこら辺が頭にあって、誤爆を即吊るっていう発想にならなかった。
|
農夫 ヤコブ 10:42
|
|
爺さんほどのプレイヤーになると、相手も高度なスキル求めるのは分かるが、参加者の戦暦ばらばらなのが普通だしなあ。そこは汲んでくれるとうれしいかな。オラも阿呆な質問してたかもだよ。すまんな。
あと狼やってて、初心者5.6人相手にしたときは、こちらも発言密度とか下げて相手に合わせる必要感じた＜頼れそうだから占おう、とか言われちゃうんだぜ、普通なら中庸程度なのに |
老人 モーリッツ 10:42
|
|
それでも放置は出来ないので、オットーの言動や状況から偽要素を並べ立てて誘導する。
それが俗に言う、“演説”の正体。 真っ向から刃を交えることが出来ない以上、あれしか対抗をどうにかする手段がなかった。 完全に無視して灰考察に絞るには、あまりにも喧しいし。 |
旅人 ニコラス 10:43
|
|
そこら辺、俺の経験の浅さゆえの対処の失敗だったと思うし（どっちが有利、とかいうのはこの際俺の勘違いが加味されててんのでナシにして欲しいが）迷惑かけてすんません、ともう一度。
同じ事があった時の参考にさせてもらうよ。 |
旅人 ニコラス 10:45
|
|
リズリズ＞俺信用されてたのかーっ ジムジムを疑ってるくらいだから、俺はもっと疑ってるだろう、この野郎、と思ってたのは内緒だからな。色々と和ませてくれてサンキューな。ヤコヤコとお幸せに、だぜ
|
羊飼い カタリナ 10:45
|
|
人が増えてるわ
狩3COだと占真狼説をミスリード出来たとしても、占決め打ち方針にされたらバタンキュー。そうでなくても、私はともかくとしてバル…パメが信用を得られるかに懸かってしまうし。 余程のパッションが無い限りはやらないわあ＜3CO |
旅人 ニコラス 10:47
|
|
それぞれのプレイスタイルだから、どっちもアリだと思うぜ？
初心者としては、こっちのレベルまで降りてきてくれるのも嬉しいし、逆に、こっちを引きずり上げてくれるレベルで戦ってんの見るのも勉強になるしな。 |
老人 モーリッツ 10:47
|
|
手を抜くというか、発言密度を下げての誘導は検討済。
しかしそれでは、どうやっても占候補が｛真、狼｝という疑いの種を育てることが難しい。 真占と思われて襲撃されるのは避けたかったし、また灰が狭かったので対抗をＳＧ化する必要が出てくるかと思っていたから。 ５日目も占ローラーになるなら、吊り手消耗は都合がいいから黙っていたのだけどね…。 |
旅人 ニコラス 10:48
|
|
リナリナ、白いと思ったんだけどなぁ。
木襲撃がマズーっての、一番分かってそうなコメント３日目に言ってたような気がしたんだもんよ。狼でこれ言うなら最初からトマトマ襲わんぜ、と勝手に思ってた。 |
旅人 ニコラス 10:50
|
|
５日目から占いローラーで▼老 にする気マンマンだったぜ。マジ。
だって、モリもオトも発言からヒントを得るにはスタイルがぶっ飛びすぎててどうしようもねーや、って思ったんだもんよ。どっちにしても詰むなら、灰でヒント出てきそうなペタとパメを戦わせたほうがおもしろいかな、とか。その程度。 |
旅人 ニコラス 10:54
|
|
でもさ、悪手を分かっていながら実行できるって結構図太い神経だと思ったのさ。そのくらい、俺の中ではトマトマ襲撃で心躍ったのさ。
リナリナがそこら辺わかってそうな反応だったから、こいつが赤にいたら止めるだろうさ、って思ったんだなー そういうマゾい狼もいるんだっていい勉強になったわ。 |
羊飼い カタリナ 10:55
|
|
＞ヤコピー
それはありだと思う。「狩は死んだ！」と思わせておいて華麗にGJ。そのようになってても、実際老護衛は成功していただろうし。 あの状況なら潜伏も有効ってなだけで、占い先になった場合そのまま喰われて死ぬ可能性もアリ。 |
神父 ジムゾン 10:57
 |
|
ちなみにニコ＞僕も誤爆は赤と思ってたw
あと誤爆理由の占・吊はそれが問題提起されちゃってるならするしかないと思ってる。 皆がスルーしてそれ意外で黒要素出せるならそれが一番いいけどねー。 |
神父 ジムゾン 10:57
|
|
あとメタについてはオトさんに近い考えかなー。メタメタっていったって予想できるところで、禁止されたりルールになってるところ以外は考察材料になると思ってます。例えばもし投票COがまずいものなら禁止になってるだろうと思う。いずれなるかもだけどそれまでは「投票CO無し」とかも推理材料でいいと思ってる。
まぁシステム利用が嫌い、という人が一人でもいたら反対だけど、、それも材料にしていいような気がします正直… |
羊飼い カタリナ 10:58
|
|
以前も同じこと言われた気がする……「こいつが狼ならこの状況は無いだろ」とか…。
スタートから不利なんだから狼自体マゾい気がｗいや、人狼プレイヤー自体がマゾいのよ。胃に穴が開いてでもプレーするなんてっ |
羊飼い カタリナ 11:01
|
|
あ、偽確定神父だわ。お疲れ様。
否定はしないけど～、投票COの好き嫌いを白黒につなげるのは間違ってると思うわー。今回モーリッツは狂人だったけれど、前村では狩人で同じように投票CO反対を主張していたから。投票COを嫌う人はトコトン嫌うと思いますよ |
旅人 ニコラス 11:01
|
|
誤爆赤だと思ったからこそ、狼に不利にならねーように、と吊りを回避して占いにした愚鈍な共有者１と同じく赤と思い込んだヅラな共有者２のせいでああいうことになったわけか。
おいおい。共有者って狂勇者の間違いじゃねーか？ |
旅人 ニコラス 11:05
|
|
まぁ、アレだよな。
自分の常識は他人の非常識、ってことだ。 自分が赤だと思ったから吊らないとか逆もまた同じだけど、誤爆内容で吊る吊らないを動かすのはいかんよな、ってモリの話みて思ったね。内容で変えちゃ、結局陣営の不利有利が混じっちゃうもんな。誰かどっかに、初心者でも分かりやすい誤爆吊りの必要性を説くページ作ってくれねーかな。 |
老人 モーリッツ 11:05
|
|
「投票ＣＯ」の問題は、それがＰＲ中の賛否である点。
例えばＰＲで、「個人戦」の賛否をアンケートしたとしよう。 いざ本編が始まった時に、「××は村不利になる個人戦に賛成していたから怪しい」と言われてはどうだろうか？ 本編開始前の議題への賛否を元に白黒を論じては、役職希望を考えているも同じだろう。 だから、微妙。 |
神父 ジムゾン 11:06
|
|
羊＞偽確定、私は共有者でフッサフサだが？何が偽？
農＞GJ！！！！！！！！！！ 旅＞我等は勇者かハッハッハ（村長騙り） 僕は誤爆占いについて誰もいわなきゃ何もしなかったと思うよ。 でもそれを理由で「リザはどっち陣営」の先入観ができるのが嫌だったす。だったらパンダでもなんでも結果でてから結果から考察してほしかったですね。そんな意図もあったです。 |
旅人 ニコラス 11:06
|
|
投票ＣＯはなんでそこに拘る人間がいるのか理解できねーけど、相手が不快なこと好き好んでこっちもしたくねーから、やりたくないならやらないぜ、ってスタンスかな。
でも、誰だっけ？投票ＣＯしたくねーって人が一人いるだけで、投票ＣＯ超使いてーって人の意見ガン無視なのはどうよ？って言ってたっけ。難しいところだよな。 |
木こり トーマス 11:08
|
|
こんにちはだ。はっはっは。
■1.40戦超えたのは間違いない。もう数えてない。 ■2.お任せ⇒村人 また襲撃死･･･。 ■3.あとで見ておく。 ■4.【初日占霊共2CO】回避2回!スライド3回!能力者大暴れ村【ついでに狩も2CO】 |
神父 ジムゾン 11:09
|
|
そういや今までニコのフードとったとこ見た事なかったな。
モリ＞そうねー。本編では絶対に話すべきではないよね。何度かそういうの出て来ててちょっとやだった。 ペタ＞村有利だけど、だからそれを言っちゃうとそれこそメタになっちゃうのよね…理由は「システム利用が嫌いだから」が一番妥当で問題が少ないみたいね。。 ちなみにストツーは小学校かだったかな。 |
神父 ジムゾン 11:15
|
|
あと格ゲーでもそうだけど（めくりとか硬直とかキャンセルとか）
僕もつかえるものはつかっとけ派。 それは狼でも一緒かなー。狼が投票COを使った作戦を考える、ってのも好い事だと思ってる。 |
老人 モーリッツ 11:16
|
|
「投票ＣＯ」が村有利だと言っている人は多いが、果たしてその内の何人が、きちんと論理的な比較をもって、それを論駁出来るだろうか？
使用と非使用との勝率を比較しても、大して差がない。 灰襲撃での能力者死亡を防げると言っても、投票で遺言が残せる以上、狼も積極的に灰襲撃はしなくなる。 投票を用いる以上、暫くは潜伏する必要がある。能力者が潜伏していると、狼には回避ＣＯという逃げ道が生まれる。 |
老人 モーリッツ 11:18
|
|
「投票ＣＯ」が唱えられて久しく、既にそれに応じた策はもう十分に検討されている。
結局のところ、初期に唱えられていた「村有利」という幻想が未だ根強いだけであり、明確な論拠はない。 少なくとも、私はそう思っている。 |
旅人 ニコラス 11:20
|
|
爺さん＞有利だから使いたい、ってのはともかくとして、面白いから使いたいって人間が村にいたら、どうするの？それでも爺さんは使いたくねーって主張したら平行線な気もするんだよね。
|
少年 ペーター 11:23
|
|
＞ニコラス チキン・・・みーとぅーｗ「触らぬ神にたたり無し」というか「郷に入っては郷に従え」というか「タイム伊豆マネー」というか、思いついたことわざをただ並べただけという。
|
老人 モーリッツ 11:25
|
|
「投票ＣＯ」は全員の参加が必須な策。
極端な話、「俺は能力者になっても投票ＣＯはしないよ」という者がいたら、実行は不可能。 思いやりの側面からだけでなく、戦術面での前提からも誰か一人でも反対者がいれば、渋りがちになるだろう。 |
旅人 ニコラス 11:25
|
|
後、大体、拘り派が投票ＣＯしたいとかしたくないとか主張するから、それを理由に白黒の話までもっていくと、相手方の逆鱗に触れる可能性があるので、本編中は決して触れないようにしてる。
だって、気分悪い思いする人いたらヤじゃん。肯定派でも否定派でも。 |
ならず者 ディーター 11:50
|
|
ちなみに俺、村でも狼でも投票COは使いたくない人だけど、なかなか強く言いにくいご時勢。投票CO議論はプロで議論するのは推理に入れるべきでないからであって入れて良いならむしろプロで行うべきでもないと考えてるな。
|
ならず者 ディーター 11:56
|
|
爺さんが言っていたけど投票ＣＯ有無での勝敗については、大差ない(少しはあったような)ってのは事実。
俺は元来お口でしたい人なんだ。しかし絶対に嫌いという訳でもないので大抵消極的反対。 |
村長 ヴァルター 12:00
|
|
ハッハッハ こちらこそよろしく頼む
人の命を左右する投票でそれ以外の意味を付け足して利用するなんて嫌だ。とか何とか主張したこともあるがただの気分だ。 今回の私は賛成派だったしなハッハッハ |
ならず者 ディーター 12:04
|
|
ニコが言うようにまとめサイトの情報は敷居が高くなっているのも事実、また項目によってはメンテされてないとかね。一番いいのはある程度下調べしたら村に入ってさっくり吊り喰いにあって墓から応援がいいと思うな。
|
ならず者 ディーター 12:07
|
|
俺は今回の色んな一件含めて言いたいのは、このゲームはみんなの信頼関係が必要なんだよってこと。そしてそれを突き詰めるとフェアプレー精神を持ちたいな。うまい言葉が見当たらないけど、『このラインが反則だからここまでやってもいいだろ』ってぎりぎりを見定めるのはあまり推奨したくないなと。
|
神父 ジムゾン 12:09
|
|
それにしても僕の初占い希望がアレな子にとられちゃったなんてね！
今２d、赤でデタがヅラの人がなんたら言ってる。それをみれたらレジ真決め打ちしたのにな。 え？赤が見えたら当然だって？はははっははっはは！ヅラヅラ言うやつは許せん！ |
羊飼い カタリナ 12:09
|
|
＞ケン12:04
確かに。まとめサイトにセオリーやら何やら一通り乗ってるけど、やっぱり実際に参加して慣れるのが大事かなーと思うわ。墓下から見ているほうが気楽だし、白では聞けないことも聞けるしね。 死んで覚えると言うと何かアクションゲーみたいね。 |
村娘 パメラ 12:49
 |
|
うぅ…いろいろあって凹んでて考察とかしてる精神的な余裕がなかったっさ。突然死回避くらいできたのにそれすらしなかった自分にさらに自己嫌悪さ…
自戒を込めてしばらく参加は封印するけどまたどこかで会ったらその時はよろしくっさ |
ならず者 ディーター 13:00
|
|
(ちょっと真面目な話ね)
プロでも俺、ちょこちょこ見ておく所とか説明していたけど、ある程度慣れた人は慣れていない人への配慮が必要。逆に慣れていない人は勉強が必要。勝ち負けを競うゲームだけじゃなく、人との会話を行う＆上手く村を進めるゲームだってのを考えてプレイしようよ。会話している相手はＮＰＣじゃなくて人なんだってちゃんと理解しなきゃね。 |
ならず者 ディーター 13:01
|
|
ここで逢うだけじゃなくＳＮＳ(みくしぃとか人狼ＳＮＳとか)で普通に会話すると本当よく判ると思う。
慣れてない臭を出さないように必死で頑張っている慣れてない人も居るわけで、それだけやっても狼くさいとか狼を探すそぶりが薄いとか言われるのは真摯に受け止めて、力不足と思って墓から皆を応援するのがいいと思う。吊られることは恥じゃないよ。 |
ならず者 ディーター 13:01
|
|
ちょっと経験談だと、俺は始めての村(Ａ２８０村)で共有引いてそのまま吊られそうになった。んで相方喰われて終盤の纏め役。本気で寝られなくなってリアルに多大な影響を与えたし、村の皆にも悪いと思った。でもそれ以上に皆優しく対応してくれたしエピでは笑いあえた。ちなみにそのときの１人は今でもＳＮＳで付き合いさせてもらってる。だからこそいえるのは｢エピで楽しく話し合えるよう、いい村にしたい｣ってことだよ。
|
ならず者 ディーター 13:02
|
|
夜会話があったと思うけどオフ会なんかもやってるし、知り合った人同士で再戦村とか企画村とかをクローンでもやってる。イヤになったらＩＤ再登録すればいいやとかに考えず、一つの個人と個人として上手く付き合えればサイコーだよ。
|
ならず者 ディーター 13:02
|
|
特に俺はＡとか本国とかで遊んでいて、１年以上離脱していたんだ。んで復帰した後（Ｆ辺りかな）突死が凄く蔓延しているのに驚いた。リアル忙しいとかじゃなく確信犯だろうとさえいえるほどの人も。これは人狼プレイヤーの質が下がってきている（取り組む姿勢ね）のかもと憂いているが、当然慣れている人がきちんと対応してあげることが重要。そして残った人がいい村の経験を積めば、おのずと底上げに繋がるから。
|
ならず者 ディーター 13:03
|
|
当然今回のパメラ(バル)ように諸事情により参加を断念せざるを得なくなった人も居るだろうし、自分がそういう立場になる事もある、でもちゃんとエピで謝ってくれる人も居れば後でまとめサイトに誤りに来る人も居る。結局リアル人間関係と同じだよってことだね。
以上、人狼との付き合い方(？)でした。 |
少年 ペーター 13:12
|
|
口の中が納豆でにちゃにちゃなってるけど、しっかり受け止めて、次に生かせるようにする。と誓いました。
いちいち、にちゃにちゃとか言っちゃうのは照れ隠しだったりするので、その辺はスルーで。ハッハッハ |
宿屋の女主人 レジーナ 13:32
|
|
はい、そのプロでの言動を推理に入れた本人が来ました。私も別に投票ＣＯで村の有利不利が決まるとは思っていません。ただ、参加者のコアタイムがずれていて初日に議論が出来なかったりする場合は、必ず全員が同時に参加できる投票ＣＯにも一定の利点があると思っています。これはプロでも言いました･･･言ったはずよね？ね？
|
宿屋の女主人 レジーナ 13:37
|
|
ただ、今回の場合はモーリッツさんがあのように独断でＣＯし、しかもその時点で独断で対抗・非対抗を求められました。
この時点で、プロでの議論がなければ「全員が発言したわけではない。遅れた人を置いてけぼりにしたくないから対抗は投票ＣＯでやろう」と言い出す人がいてもおかしくなかったはず。そう考えて、モーリッツさんの言動が最初から計画されていた物かもしれない、という疑いを持ったわけです。 |
宿屋の女主人 レジーナ 13:42
|
|
このあたり、言語化するとうまくいえないこともあるのですが、モーリッツさん以外のその時点での発言者のほとんどが共有者１ＣＯを希望（しかも霊能者は３日目ＣＯ）しており、共有者がまとめ役として出てくれば村の決定がそうなる確率も高く、私としては有利不利はともかく村の混乱を狙ったものだ、と考えました。
|
羊飼い カタリナ 13:47
|
|
わっふー
1dのモリの発言にもあるけれど、プロの段階から作戦を仕込んでると考えるのはどうかと思いまする。希望役職にあわせたRPはともかくとして。 何故プロ議題に「投票COについての賛否」が挙がるのか。プロなら陣営無関係に話を聞けるから、というのがそもそもの理由じゃなかったっけな。 |
宿屋の女主人 レジーナ 13:47
|
|
私の行動に問題があったとすれば、そのあとモーリッツさんに突っ込まれた時に正直にそれを言ってしまったことなので、その点では誤爆みたいなものになってしまうのかな？なんにしても、メタ推理の次元では私からはモーリッツ狂人を確信してしまったので、その後は出来る限り占いを考察に含めずにプレイする、と言う方法をとったわけです。まぁ、オットーさんもずっと狂人みたいに見えていたので
|
宿屋の女主人 レジーナ 13:50
|
|
結果的には占い師の真贋判定に頭を使わなくて良くなって混乱せずに済みました。結果論ですが。
＞カタリナさん えぇ。私もそのとおりだと思います。だから、モーリッツさんが対抗を求めなければ私もそうは思わなかったでしょうね。 |
宿屋の女主人 レジーナ 13:54
|
|
その後は素直に発言を撤回し、それで足りなければ素直に占い、吊りを受ける手もあったでしょうが、文面を考えている間に当のモーリッツさんから「下衆」といわれたので半分キレて「あ、これでイーブンにしてやるってことかな」と思ってその後は完全スルーすることにしました。この点にモーリッツさんが未だに触れておられない以上、恐らくこちらからこの点について新たにモーリッツさんに謝罪はしないと思います。
|
宿屋の女主人 レジーナ 13:55
|
|
ただ、参加者の皆さんにはご迷惑をおかけしたことは確かなので、改めて謝罪した、とそういうことです。弁明はありません。あの時点での自分の思考過程とかを出来る限りそのまま書きました。
|
宿屋の女主人 レジーナ 14:01
|
|
今から考えてみれば、あの発言自体メタ推理の材料になりかねなかった――カタリナさん（13:52）――のに今気づきました。やはりまだまだ考えが足りなかったですね。
初日はホント色々あったし、まとめサイトは重くて開かないし、過敏に反応しすぎたとも思っています。だいたいラストエントリーで霊能者が回ってくると思ってなかったし。もし村人ならたぶんほとんどの発言をスルーしていただろうなぁ･･･ |
農夫 ヤコブ 14:01
|
|
神＞確かに灰狭めは重要だよ。でもオラは狩を最初から狭めの頭数に入れるのが好きじゃないんだ。いくら有効でもね。
だから狼の時も狩COで吊回避はしない。まとめの時、狼と確信してる人には「狩COしなくていい」と言ったりする。 ここらへんはマイルールなんで、気にしなくていいけどさ。 |
神父 ジムゾン 14:03
|
|
あと護衛先強制についてはこれだけは守らないでくれてもいいかなぁと思ってた。
占いは片占い微妙だけどGJに関しては狩人は独自に動いてほしいからね。鉄板外すのは止めて欲しいけど 自分ら鉄板じゃなくて盾っすからね！ |
宿屋の女主人 レジーナ 14:05
|
|
モーリッツさんの一連の発言に対応して、議論の参考になればと思ってこちらの考え方も投下しておきました。どのような批判も甘んじてお受けします。
長文連投のお目汚しで申し訳ないです。 |
宿屋の女主人 レジーナ 14:09
|
|
あ、補足です。
そういう事情なので、そのあともできる限り占いは考察の参考にしないように努力していましたし「占い師の真贋がこうだから」という考察結果も出さないようにしてきたつもりです。逆に「●●である以上占い師の真贋は～」と持っていこうと思っていましたが、その前に吊られてしまいましたね（爆）。まぁ、あの時点での霊ローラーはそれほど悪い手ではないと思ったのでその点では不満はありません。 |
農夫 ヤコブ 14:12
|
|
レジはセオリーだからって丸投げしないで、自分で考えて飲み込んでから発言してるからそういう姿勢はすごくいいと思うんだぜ。
対抗叩き＝黒要素なんてオラ最初皆が言うからそうなのかーと思ってなんも考えずにまんま受け取ってたし。 |
宿屋の女主人 レジーナ 14:18
|
|
＞狩人の件
ヤコブさんが対抗したときもびっくりしたけど、その後で「農狂説」が出てきたときはもっとビックリしました（笑）。いや、狂人があそこで狩人対抗はねぇだろー、と。 カタリナ（5d･18:14）さんが「脳狂ってこと？ これ説得すんの無理だわ。ごめん。」ていったときには墓下で笑ってしまいました。 |
宿屋の女主人 レジーナ 14:26
|
|
人狼をはじめる前に、過去ログ結構目を通したのですが、ＧＪをあまり見なかったので実際に始めてみて「こんなに出るもんなんだなー」ってびっくりしてます。２回人狼やってもう４回ですからねー。
最近狩人人気らしいけど、その分アグレッシブな狩人が増えてるのかなぁって。 |
宿屋の女主人 レジーナ 14:33
|
|
この後反応が鈍くなると思いますけど、鳩でなんとか状況はチェックしますので。一応最後のご挨拶を。みなさまありがとうございました。またどこかの村でお会いしましょう。では。
|
少年 ペーター 15:05
|
|
＞ヅラゾン
共有者COを撤回するなんて単純に黒要素だヅラ。共有者だという前提で旅=ハゲにまで話を広げていたのに、そこで撤回はあんまりヅラ。 でも実際はハゲだから黒くも白くもないヅラね。 |
神父 ジムゾン 15:09
|
|
（聖職者…か。。他の村にはシスターがいるのにここにはいないし、、
。大体 【私の髪がない＝神がいない】ということ。つまり私は神にいのらない神父だから聖職者ではないのだ。） それはさておきリナの優雅な昼御飯について言及していきたい。 |
神父 ジムゾン 15:23
|
|
【たべっこ動物…疑問】
日が差さなく穀物のとれない筈で しかもパン屋がニートぎみな村でたべっこ動物のようなビスケットが存在するのが疑問です。ヤコ偽要素。髪の毛がヘルメットみたいだし。 |
神父 ジムゾン 15:31
|
|
ヴァルター＞【いただきます！】
わ、わたしは海草が大好きでねぇ。。目が無いのだよ。ふふふ。 ヤコ＞お、お？私の頭が益々黒いって？髪があるってことだな！はっはっは！ リナ＞爆発させるなら村議会のあの税金でつくった無駄な土地に人工（not人口）太陽を置きたまえ。 |
神父 ジムゾン 15:38
|
|
ふふふん。私は一日一回は海草食べる事にしてるんだー。おいしいもんねー
………………ヴァヴァヴァル……ゔぁ、そんな そんなゔぁかなーーーー！！わたしの努力は一体… |
羊飼い カタリナ 16:04
|
|
かわいいっていうんじゃねええぇぇ
フサフサモサモサちゃんなら、うちのメリー01～20号がいましてよ。メェちゃんは特別なので狩ることは許可しないわ。 でも羊毛ってカツラになるのかしら？ |
少年 ペーター 16:16
|
|
ふひひって変態もまじってきた・・の？
襲撃予想。 あらかた男性陣はハゲSGにされてたので、わざわざ仲間の隠れ蓑を減らすデメリットを考えると襲えないだろう、そうなると単純に女性陣の髪を狙うものと考えられる。 |
神父 ジムゾン 16:27
|
|
いいか、デタ、いっておくがな、カツラを略してzuraなんだ。
だからなズラじゃなくて、ヅラなんだよ！！ヅラなめてると赤毛とは言え狩るぞ？ あ、べつにヅラに対して深い思い入れなんてないよ？使った事ないからねっ！ |
少年 ペーター 16:29
|
|
ギャース！？ロックオンされたりらー、落ち着け、落ち着け。乗せられちゃ駄目。乗っちゃだめ。
【僕は天パーだ(ﾟДﾟ)】ちっ、潜伏してようかと思ったけど、▲当てられちゃ出るしかないか。 |
ならず者 ディーター 16:46
|
|
＞ヨアヒ…非狩人COは上手かったよな。先に墓に入って楽しやがて（ネタ）。今度あったら灰でお互い苦しもうかw。
＞アル…残念だったよ。多分事情があったんだと思ってるから、気にせずまた参加してくれい。 |
ならず者 ディーター 16:46
|
|
＞トマ…白くて参る(ｫｨ)。まえもそうだったけど相変わらず軟鋼自在だな、かっこいいぞ。まさかポメログさんとはエピまで全く気が付かなかった。俺まとめサイトもＳＮＳも最近さぼりぎみなので、またあそこでも絡もうか。
|
ならず者 ディーター 16:47
|
|
＞ニコ…俺多分、理論整然より｢ニンゲンっぽい｣ひとが好きなんだろうと自己分析してる。だからニコ好きだったぞ。ちょっと我が強く、意見言え言えって所を上手く言えるようになったら凄く人間味溢れるＰＬになると思う。一緒にたのしもー。
|
ならず者 ディーター 16:47
|
|
＞共有2人に…纏め役の仕事は俺が村の中で言っているから割愛（ぇ？）。まぁ大勢に無難な決定以外に、自分の意見を入れた決定をみんなを納得させられるように出せたらかっこいいぞ！。やっぱり村を荒れさせたくない俺は揉め事をどこかのラインで抑えるような抑止力が働くことを望んでいるからそういう意味では考え方が違っていたらゴメンだ。
|
ならず者 ディーター 16:48
|
|
＞リズ…初参加（だっけ？）よく頑張った。間違えていてもなんでもいいから自分の考えを言うように心がけるだけでもぜんぜん良くなるぞ。俺なんかいっつも｢脳内垂れ流し｣とか言われるがもう慣れた（いや実際凹んでいたり）。エピでいったけどＲ／Ｐとガチ発言の割合を上手く配分できるとそれだけでも周りから受けるイメージが違うぞ。
|
ならず者 ディーター 16:48
|
|
(続き)この村のログを読むと自分の発言が判ると思うから、この村が悪くなかったと思えばまたやろうや。誤爆自体に関しては皆が言っているようにリズを責めているわけではないから本人気をつければいいさ。また同村できればいいな。最後に、優しそうって言ってくれてサンクス。
|
ならず者 ディーター 16:48
|
|
＞ペタ…発言内容薄いとか言ってＳＧにさせやすい位置においてスマン。爺さんの件、個別突っ込みに走ると全体発言が減ってくるので中盤までは注意が必要だぞ(これは俺も自戒)。自分が残ることよりも村に情報が出ることを考えると面白いぞ。パンダ上等♪ってかＳＧで吊られて霊判定が白ならその後の情報が一気に増えたりするから面白いな。俺なんか村人時の平均寿命短いしw。また遊ぼうぜ！
|
ならず者 ディーター 16:49
|
|
＞ヤコ…楽しくプレイできたなって思える人。もしかしてタイプ被っているかもと考えたのは内緒だ。ま、今回は俺が炙り出されて霊COの時点で狼チームの作戦の序盤失敗してるし、素直にマイリマシタ。是非またやろうぜ。
|
ならず者 ディーター 16:49
|
|
＞レジ姐…スマン！多分信用勝負だけなら俺が勝っていたとか偉そうな事赤でほざいているだけに胸が痛い。ぼろ出さないように必死だったんだぞ（汗）。やっぱり霊って悲しい職業だと改めて知った。ノイズとか言われたときは、俺真ならちょっと切れたいと思ったしなw。色々あって追い詰められ気味なレジ姐はちょっと見てらんなかった。しかしこれも人狼の面白さと受け止めてまた一緒に遊ぼう。
|
ならず者 ディーター 16:51
|
|
＞オトさん…狼でも村でも、なかなか対応に困るキャラだったな。ちょっと理怪しい由とか序盤入れてくれると話が膨らんでキワモノ度合いが減ったかもとか。喰えなかったので残念。独り舞台状態になったのが凄いや。
|
ならず者 ディーター 16:51
|
|
＞爺さん…一番迷惑かけた、ありがとうとともにごめんなさい。いや判定出るまでマジで真狂区別つかんかったのよorz。村での発言＆エピでの発言も参考になった。勝てなかったのは俺たちがふがいなかったからで爺さんのせいじゃないぞ。
|
ならず者 ディーター 16:51
|
|
(そして狼仲間に)
＞バル(パメ)…序盤みたいに時間が取れれば発言自体への不安は全くなかっただけに残念だったな。多分本人が一番気にしてるだろうけど、俺はエピにきてくれただけで満足だよ（マジ）。やっぱり事情があってダメだったんだし、冷却期間おきたい気持ちは判るが、また戻っておいで。 |
ならず者 ディーター 16:52
|
|
＞ローズ（リナ）…今回は消化不良っぽい試合させちゃったな。結構反省。でも良い経験になった。ローズも白くてこんな手詰み状態にならなければ十分熱い終盤を戦えただろうにと。ってかその前に騙り希望していたのに俺が出てゴメン。また一緒にやれるといいな。俺自体狼チームはハーレムだーとか悦んでいたから（ぉぃ）。
|
村長 ヴァルター 17:01
|
|
ハッハッハそれとねえ、今回の私の性格はね、実は元ネタがあるんだよハッハッハ
その人空気読めない設定だったから私自身あえてずれた事言ったり馬鹿なこと言ったりしたよ今回。 ごめんよハッハッハ |
少年 ペーター 17:12
|
|
もうハゲに抵抗できるほど村人は残っていない……。
ハゲは残った村人を全て食らい、別の獲物を求めてこの村を去っていった。 ディーターが感動の個別手紙を投下してる間に挟んでしまって、慌てて削除したやつ。結局こんなヤツなんす。 |
老人 モーリッツ 17:25
|
|
間際で苦しいですが、返答を。
「下衆」や「無粋」といった表現はＲＰの範疇というよりも、「メタ推理」や「マナー違反」といった類に抵触しそうな行為を諌めるための言い換えです。 「メタ推理」や「マナー違反」といった言葉は、非常に厳しいインパクトのある言葉です。 初日のレジーナの疑いに対し、「それはメタ推理ではないだろうか？」や「それはマナー違反だ」と、ストレートに言うのは簡単です。 |
旅人 ニコラス 17:25
|
|
んじゃ、俺はそろそろ旅立つとするよ。
この村のカオスっぷり、楽しかったぜ。色んなアドバイスくれた玄人さんたちにも感謝。すっげー勉強になったし、良い経験になった。初心者組も多くて参考になったよ。お互いがんばろーぜ。 またどこかで会ったらよろしくな。じゃーな ﾉｼ |
老人 モーリッツ 17:33
|
|
しかし、その言葉の持つ印象により、メタの定義やマナーの論争に発展してしまうことは、想像に難くありません。
私自身としても、誰の目から見ても明らかな「メタ推理」や「マナー違反」でない限り、それらの言葉を使って直接的な非難をしたくありません。 だから「無粋」という言葉で喩え、自省自戒を求めました。 「無粋」で理解されなかったので、今度は『下衆の勘繰り』の暗喩も兼ねて「下衆」と言ったのです。 |
老人 モーリッツ 17:37
|
|
「お前の推理はメタ推理だ！」と言うよりは、「お前の推理は無粋だ！」と言う方が、トラブルが起き難く、断線の程度は低くなるでしょう。
「お前の疑い方はマナー違反だ！」と言うよりも、「お前の疑い方は下衆だ！」と言う方が、まだ柔らかいでしょう。 言い換えた後の言葉なら、ＲＰの範疇として捉えることが出来ます。しかし言い換えないで発言しては、無用の火種となるだけです。 |
少年 ペーター 17:40
|
|
爺＞あなたの意図と使い方は正しいけど、結局自分の体から一旦離れた言葉は、すでにあなただけの物だけじゃなくなって、(仮に)不条理な受け取られ方をする場合もある。ってことだと思うよ。僕も(勝手に一緒くたにしちゃう)今回それを学んだよ。簡単に言えば、マナー違反て言われるより、下衆って言われた方がキツク感じる人は感じるってことじゃないかな。
|
老人 モーリッツ 17:40
|
|
前村での経験から、[0d17:28]の段階で既に『「投票ＣＯ」への賛否は、【会議が始まる前の問題】であり、それを会議中の懸案、推理の足掛かりにするのは無粋じゃと思うぞ』と釘を刺しています。
また[0d17:43]でも牽制しています。 それらを経て尚、[1d19:39]や[1d21:36]の様に疑いを持つということは、相手の白か黒かを疑っているというより、人間性を疑っていることに近しくなります。 |
羊飼い カタリナ 17:46
|
|
さて、私も皆へのメッセージでも垂れ流そうかしら。ただし手抜き。
＞オトやん 序盤の突き抜けぶりから信用を取り返した上、終盤ヤコピーとのタッグがめがっさ怖かったです。私は宿の隅で尻尾丸めて震えているしか出来ませんでしたよ。しくしく |
羊飼い カタリナ 17:46
|
|
＞ヤコピー
おのれ狩人め！ 普通にニコ護衛していたのは違う意味でヤラレタ。 人工太陽は大事に使ってね。キラートマト？ あれはいたって普通の太陽光を出してるわよ。きっとヤコピーの育て方の問題よ。 |
羊飼い カタリナ 17:47
|
|
＞モリー
今回はものすごい勢いで足を引っ張ってしまったわ、申し訳ない…。狼の時は経験上、狂人に足引っ張られる（突然死とか突然死とか）か、狂人の足を引っ張るのどちらかのような気がして意気消沈気味。もっと綺麗なコンビネーションを取って勝ちたいわ。 私は狂人の見抜き方やサインの送り方を学ぶ必要がありそう。 |
羊飼い カタリナ 17:49
|
|
＞ケン・バル
ふがいない仲間でごめんね。中の人がもーちょっとリーダーシップ取れるようなタイプだったら、ここまで情けない展開にはならなかったのかしら。 ケンは初霊騙りお疲れ様。バルは大変な中1日でも顔を出してくれたのは嬉しかったよ。 |
羊飼い カタリナ 17:49
|
|
＞ALL
メタクソ手ごたえの無いラストウルフでごめんなさい。最終日の赤ログが情けない内容でごめんなさい。GJされまくりで緊張感ゼロになってごめんなさいこんなのが狼でごめんなさいごめんなさい orz orz |
老人 モーリッツ 17:49
|
|
レジーナは「下衆」と言われたことを不愉快に感じているでしょうが、同じ様に人間性を疑われた私とて不愉快なことに違いはありませんよ。
ただ[1d11:50think]の独白にもあるように、レジーナが何を疑うかは自由です。止めはしません。 しかし[7d13:47]でメタ推理を認め、[7d14:01]でメタの伝播にも気付いています。 ああいった疑い方を表で出す意味を、再確認して頂けると幸いです。 |
老人 モーリッツ 17:53
|
|
確かに実際問題、狼側を希望する時だけ投票ＣＯに反対する輩はいます。その点ではレジーナの推理は、あながち間違いであるとは言えません。
しかし、そうでない者もいるのです。 例え「希望」を出したといっても、本編が始まるまでは何の役職に就くかは分かりません。「希望」はあくまでも「希望」でしかないのですから。 だからこそＰＲは“公平な場”として、レギュレーション等について話し合えるのです。 |
老人 モーリッツ 17:56
|
|
ついでに、ペーターが疑問視していた表の件。
あれは【能力者の真贋の組み合わせ】のパターンが第一にあり、そこに【各能力者の判定結果】を当て嵌めて、その整合性を見ているのです。 一応、分かり易い様に判定結果から狂人の数が多くなっているパターンも載せていました。 更に村視点でのメリットを説明するために、私が偽であるパターンも示しました。 ただ、それだけの問題です。 |
村長 ヴァルター 17:56
|
|
ハッハッハ もうすぐ時間のようだな
みんな、本当にありがとう。楽しかった。またどこかで会えるといいなハッハッハ ダンディーはそろそろ退散だ。さらばだ 日の差さぬ 村の皆が 太陽さ ハッハッハ恥ずかしい！ハッハッハ |
老人 モーリッツ 17:59
|
|
■１．総合で３６戦目。内Ｃ国が２７戦、Ｆ国は９戦目。村側と狼側は、丁度半々のはず・
■２．狂人→狂人。 ■５．「メタ」はメタメタになるから、出さないで欲しい…。 だが、「メメタァ！」は可だッ！ |
羊飼い カタリナ 17:59
次の日へ
|
|
(´・ω・｀)あっ、もうすぐ終わっちゃう
最近生存してばっかで、この村が終わるまでステルスの必死さを忘れていた気がしたわ。狩騙りとか新体験も少なからずあったから、この経験を活かして昇華していけるようになりたいものね。 1週間お疲れ様でした。またどこかで。 |