プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 5日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全
木こり トーマス 17:07
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ディーター＞「仮決定が何のためにあるか考えてくれ。」といっているが、それは自分で考えてくれ。仮決定があるのは、村に有利な方針を再検討する余地を残すためにあるのであるのだ。特定の誰かに疑いをかけて感情的な言葉を引き出すためにあるのではない。わかっているのか？
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木こり トーマス 17:14
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ルールで禁じられているわけじゃないけど、仮決定をブラフに使うのは、いろいろな意味で善手とはいいがたい。自分では絶対使わないようにしているし、ちゃんとしたまとめ役をやる人は、使わないようにしている。仮−本の短期間の発言で判断しようとか、できると考えるのは危険なのだよ。
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パン屋 オットー 17:20
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あぅ、気になって…
まぁ、考え方は色々ある訳で…、確かにトマさんの前世のまとめ役手腕は見事だったが、この村ではディタ殿がまとめ役。●▼の統一は理にも適っていると思うのだ。まとめ役の意向を汲もうと考えるのも村人なのだ。 |
ならず者 ディーター 17:23
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あとこれだ「この村に参加したことが間違いだったのだろうな。」これは俺だけではなく、この村に参加したプレイヤー全てを冒涜する発言だ。参加者は自分だけじゃないってことを覚えておけ。
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ならず者 ディーター 17:26
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「吊りはある程度の村人の合意を得た決定でないと」だと？●▼出してない奴が2名！さらに、あの時点で▼では娘木が多かった。すなわち、▼に木または娘がなってもそれは合意と同じと思っている。
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木こり トーマス 17:26
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吊り手に余裕がないというのは、そうとうきついな。早く狼を吊らないといけないというプレッシャーで、普通ならやらないような基準で吊占いを決めてしまって、裏目に出ることは多い。2日目の判断はたしかにむずかしい。
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ならず者 ディーター 17:27
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さらに言うと、吊られる本人、意見が合わない等で▼に少しでも反対者が出たら、誰も吊れん。まとめ役にはある程度の独断も必要と俺は思う。なぜなら黒とも白ともわからん灰の意見を鵜呑みにするわけにいかないからだ。わかるか？この意味が。
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少年 ペーター 17:31
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こういう奇抜な狼もあるってことか。まあ、占い視点勉強出来たのと新たな狼像を収録できたので収穫ありかな。
占い騙るときはその村の白ログとこの村の自分の発言参考にしよう。他人の発言はどうもしっくりこないからね。 |
ならず者 ディーター 17:40
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トーマス、納得がまだいかないならとことん付き合ってやるぜ。何でもいいぜ、言ってみろ。理解不能な部分とかな。ちなみに●▼先一緒という決定に対して、ペタ・リザ・パメラは理解している（オットーも表では言ってないが理解出来ている）。これが理解できないのか？どうなんだ？
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木こり トーマス 17:42
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吊り手に余裕がないと、初回寡黙つりとか基本的なやり方で人間を吊るのが怖くなってしまうし、提案した人が「人間をつりたがっているのでは」とか疑われたりして、提案しにくい感じになってしまったりするが、やっぱり寡黙整理は重要だな。今回だと初日に寡黙占いをしたほうがバランスのいい展開になったのかな。
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ならず者 ディーター 17:48
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「ルールで禁じられているわけじゃないけど」等と言ってるぐらいだからな。当然、ルールをとても大事にするんだろう。それで俺を批判したと。だが批判がおかしい。明らかにおかしい。もし、トーマスが正しいと主張するなら、正論で俺をねじ伏せてみろ。
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ならず者 ディーター 17:50
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そういう話し合いの場をするための、エピだ。さあ思う存分言ってみろ。遠慮はいらんぞ。自分が正しいと思ったから言った。ただそれだけだろ？なら、本音を暴露しても問題ない。勝敗が決まってない中、あれだけ散々言ったんだからな、いい足りないだろう。
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ならず者 ディーター 17:54
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それは主観的な意見だな。あの時点で、狼と見られていたのは、[木娘]だ。しかもどちらが真かわからん状態で占うよりは、吊り手数の問題もあり●▼を統一するのも悪くないと思った。
それとは別に今話しているのは、禁じ手（マナー）のことだ。そこんところをとことん聞きたいな。 |
ならず者 ディーター 17:55
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いや〜、トーマスが散々2日目3日目でメタ発言してたからよ〜。相当マナーのことに対して言い足りないんじゃないかと思ってな。この際エピだし、ガンガン言ってもらおうと思ってる。
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ならず者 ディーター 17:58
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まず、もっともメタと思った発言を俺が抜き取ってやろう「都合でコアタイムが急にずれたりしたのもあったが、自分なりに考えてから、意見を出そうとはしているのだが、それが様子見してそうとかいう理由だけで吊られるのであれば、この村に参加したことが間違いだったのだろうな。」これだな。どういう意図があるのか、村に取ってどのような理があるのか、きっちり説明して欲しい。
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ならず者 ディーター 18:01
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もう一丁出すぜ！「結局パメラ吊りパメラ占いになったのか。なぜ吊り先と占い先を重ねたのか全然わからん。反応を見るために仮決定を使うというのはわたしは禁じ手だと思っているから、生き残っても全然いい心地しないな。」これの意図も教えて欲しい。
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木こり トーマス 18:06
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禁じ手といったのは間違いだった。
独り言を読んでブラフではなく、采配の難しい状況での判断は理解したし、感情的な言葉を吐いたことはあやまる。生き残されたからには、そのあとを全力でやったことは認めてほしい。これでいいか。 |
ならず者 ディーター 18:08
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それは正論とは言わない。ついでにいうと、ただの言い逃れというやつだ。やはりトーマスは、まとめサイトを見直すことを推薦する。その後、またエピに戻って俺と面と向かって話を聞く。
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ならず者 ディーター 18:14
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みんなだって「この村に参加したこと自体間違いだったようだ」なんて言われて、どうとも思わんのかい？つまり「参加者に恵まれなかった」と言われてるようなもんだぞ？俺はそんな台詞納得行かない。
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パン屋 オットー 18:20
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＞ディーター午後 6時 14分
確かにトーマスのその発言はあまり嬉しいものでは無い。 ･･･その発言については、あの時点でのトーマスの心境としては判らないでも無いが、あの時『トーマスがどの程度自分の黒さを客観認識出来ていたか？』という所かな？と思う。 |
ならず者 ディーター 18:22
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俺は、疑問に思ったことを聞いているだけだ。そして俺は落ち着いて意見しつつ意見を聞いている。ただ、納得行く発言が返って来ないまま曖昧なことを言われても納得出来ない。と言っているだけ。俺の言ってることが間違っているか？
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羊飼い カタリナ 18:23
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私は「この村に参加したこと自体間違いだったようだ」は時間帯の事ゆってると思ったから別になんともー。表で感情的な発言しても内面じゃ冷静に反応見てる人とかも過去の村にはいたので、表では何を言われてもなんとも思わないなの。むしろエピでケンカされるほうがガッカリなの〜。
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ならず者 ディーター 18:24
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ケンカじゃないんだ。俺はトーマスのあのときの発言の意図が全く読めないため聞いているんだ。エピってそういうもんだろ？あのときの発言はどのような意図があったんだろうか？とかな。
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木こり トーマス 18:27
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ディーター＞吊り手が足りない状況で、ほとんどまともな理由なしで村人が吊られようとすれば、つい感情的なことばも出てしまった。自分より寡黙な人は、明日から一度のミスも許されないのを覚悟して、このよくわからない決定を受け入れるのかと。ディーターも白白白をどこまで本気で覚悟しているかもわからなかったし。
本当はもっときちんとした代替案を考えて出すべきだったな。 |
パン屋 オットー 18:28
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＞ディーター、いや、間違ってはいないと思うよ。
（以下、ワシの思い込みならスマンが･･･） 実はトーマスは、前世ワシが狼だった村の鬼ヅモ共有者だったのだが、彼は「まとめ役」として結構自信があるのでは無いかと。 そして、ディタの方法が持論と違った上に自分では黒く無いはずが▼候補に挙がって、つい感情的になったのだと思ってる。 |
ならず者 ディーター 18:30
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他のプレイヤーを尊重する。他のプレイヤーを尊重する。感情的になることはなるべく避ける。過度の批判は避ける。いろんな考えの参加者がいることを認める。マナーやルールの【解釈】を他人に押しつけない。マナーやルールの【解釈】を他人に押しつけない。時間に無理をしての参加は控える。
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少年 ペーター 18:31
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うーん、僕は自分が狼の時、仮決定にわざと毒吐いて、まとめ役揺さぶったりしたから、人のこといえんのだ。
僕的には仮決定で反応みるのも、それを逆手にとるのもありかな。勿論生身の人間相手だから言葉は選ぶし説明は必要と思うけどね。 |
ならず者 ディーター 18:32
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このようなものが、たまたま目についた。
白白白のリスクがあることは百も承知でやっていた。だが、手数が足りないためかなりのリスクを負わなければならないことも覚悟の上。まあ当然だな。いきなり崖っぷちだから、当然リスクも高くなる。 |
パン屋 オットー 18:33
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（･･･一応続けると･･･）
そして、ディーターにも、自分がその「当事者」であったが為に返す刀で感情的になっている部分が無いとは言えないと思うのだ･･･ ･･･あくまで一般論として、「寡黙整理の有効性」と「あの局面打開の勝負手？」を論じたら良いのでは？と思う。 |
木こり トーマス 18:33
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わたしが禁じ手といったのは、論理的ではなく、感情に訴えかけるような方法で、反応を見て狼を探そうとするのが悪手であり邪道だと考たからだ。わたしが「メタ発言」をしているといったが、わたしにはディーターがそういう発言を誘致するために強引に疑いをかけようとしたかのようにも見えていた。そこは誤解だったわけだが。
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ならず者 ディーター 18:35
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オットーに聞くが、仮に俺が感情的になってるとしたら、どのようなところが感情的になってるのか具体的に言って欲しい。もし感情的になってるのだとしたら、論点がずれていたり論がなりたっていなかったりするわけだな。そのブレが俺にあるか？あるなら教えてもらいたい。
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ならず者 ディーター 18:39
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まあ、誤解があるかも知れないから、一応聞いておく。あくまでも確認のために聞いてみるだけだ。俺の発言18:30で、トーマスはこれらのことをどう思ってるか。そこを詳しく聞きたいな。
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パン屋 オットー 18:42
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少しだけ戻りー！
＞ディーター、 いや、全然感情的になって居なかったならスマン、ワシの勘違いだ。 まとめ役当事者だろうから、他の人よりも不快感が強く出てるかも知れないとか、そんなん勝手に想像してしまった。 ･･･口調の問題でそう感じたかな、と。 |
木こり トーマス 18:44
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18:30については、今回いくつか反省点があるのは確か。参加時間帯もいつもと少し違う時間にしてしまったが。
二日目が、あの仮決定について「反応をみたい」といっていたが、どういう反応を期待していて、それをどう判断すべきだと思っていたのか、考えを聞きたい。感情的な発言をしたのは反省しているが、あのときのまとめ役の意図がまだ理解できていない。 |
ならず者 ディーター 18:50
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トーマス18:44＞意図がまだ理解できないのであれば、これ以上いっても多分理解できないので、もっと色々経験積んでから、この村を読み返し理解できるよう頑張ろうか。
18：45＞無い。神父・カタリナについては初日もそうだったため、希望は出さない確率が高いため、それも判断基準にしたかった。 |
ならず者 ディーター 18:52
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元々、●▼出す出さないは本人の自由。あとはそれを他者がどう見るか。わざと出してないのか、それとも意図的なのか。出さないのも評価に入る。だから無理に出させようとは俺は思わなかった。
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木こり トーマス 18:55
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なるほど。更新時間に比べて仮決定の時間がかなり早めだから、考慮しても良かったとは思ったが。
決定前に議論が十分にできていないというのはいろんな意味で痛かったな。そこは反省点だな。 |
ならず者 ディーター 18:59
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まあ、ログはみんな見るだろうから一応聞いておくか。初日誰も神父を●に挙げてなかったが、俺が独断で初日の本決定を●神父として、みんな納得するだろうか？素直に「賛成」と出来るか？
と、質問を投げておこう。 |
木こり トーマス 19:00
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出す出さないは自由というのは、そうだが。出す意図がなく出していないと、出そうとして出せていない人と、ただ間に合っていない人がいるはずだから、決定を急ぐよりも待って、まとめ役からは希望について質疑をする余裕があったほうが良かったかもな。寡黙吊りをすべきかどうかも意見が出なかったし。
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木こり トーマス 19:04
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占いに関しては、わたしは独断でもほぼ納得するな。理由さえちゃんとしていれば。神父が占い先に上がらなかったのは村人の判断ミスだし。（べつに神父を初日に占わなかったことでディーターを責めたいわけではないぞ。）
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ならず者 ディーター 19:04
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いつ来るかもわからんのを延々と待ち続けるのか？今回のようにカタリナが狼なら、ずっと出さずでそのまま本決定も出せず夜明けになっちまう。さらにジムゾンの場合はリアル都合だろうか？翌日「本決定了解」と言っている。
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ならず者 ディーター 19:06
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質疑？？しねぇよｗｗｗｗそれも判断材料の１つだ。したいやつがすればいい。寡黙吊り？ばか言っちゃいけねぇよ。吊り手数が足りないときに黒要素もない寡黙を吊ってる余裕なんてないっつーの。怪しい奴から吊る。寡黙吊りに対する意見は出したい奴が出せ。
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ならず者 ディーター 19:07
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トーマスはあれか？全部まとめ役に任すタイプか？そうでもねぇだろ。2日目の態度とか見てたらな。なのにこのエピになってからそういうことを言うか？まとめ役がこれをやればいい。あれをやればいい。なんだ？負けたことに対して腹立ててんの？それともまだ2日目の●▼統一が理解できず、俺に教えてもらえなくて感情的になってんの？
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木こり トーマス 19:14
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吊りは本来各自が投票権を持っているわけだから、納得のできない決定なら、決定先に投票しないこともできる。まとめ役が独断で極少数の吊り意見を独断で採用すると、本来の投票で処刑先を決めるというスタイルから大きく外れてしまう。そう意味で、吊り先は、村人の半数の反対が出ないような決定を出すべきだと思う。
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ならず者 ディーター 19:17
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2日目で反対唱えていたのは、ヨアヒム・カタリナ（この2名は狼でブラフの可能性もある）あと神父。反対理由が「説明求む」だ。説明は既に仮決定の頃出しておいた。議事録読まない奴が悪い。そんな反対は無効だ。当然吊られる本人が反対したとしても、それも無効だ。
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ならず者 ディーター 19:19
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つまり何だ？トーマスはどうしても俺にダメ出ししたいわけなんだよな？でも、なかなか上手くまとまらないと。そういう感じに見えるぞ。まとまらないなら、まとめてから発言したほうがいい。
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木こり トーマス 19:23
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ディーター＞被害者妄想が激しすぎるぞ。
あの状況でどういう決定を出すのがいいのか再検討したいだけだ。ディーターが決定を出した状況はわかっている。村人がわから十分な意見が出せなかったということも含めて反省したいのだ。 |
ならず者 ディーター 19:28
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いや〜、今までのトーマスの発言を見ていたら、「すぐ感情的になる」「マナーやルールを押し付ける」「無理な時間帯に参加してしまった」「過度な批判をしている（EP17：04より）」って見えるわけよ。発言内容とかな。これが誤解だっていうなら、誤解を生むような発言する方にも問題あると思うぜ。
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ならず者 ディーター 19:30
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最終日な〜、まあ村視点だとどっちかが狼だが、どっちが狼かわからない。しかも両者ともに議題回答も薄め、●▼希望も出さないの多目。見抜けって方が無理あるんじゃねぇの〜？裏を読んだら切りねぇしｗｗｗｗｗ
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神父 ジムゾン 19:33
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今帰ってきてＰＣ見たのですが・・・。やはり吊られて負けてしまったようで・・・。やはり寡黙になってしまったのは、特に序盤、話しにどう入れば良いのか分からなかったからでしょうか。
村人側の皆さん本当に申し訳ないです。 |
ならず者 ディーター 19:34
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いや〜、本編でのイメージって大事だと思うぜ〜。しかもトーマス20戦じゃねぇの？さっき誰かが言ってたが「前回レジーナ凄腕まとめ役」だったらしいじゃねぇか。だからこそ、本編でのイメージが「ああ、こういう感じのプレイヤーなんだな」っていう印象強くなっても仕方ないと思う。それで俺にあれこれ言うのはお門違い。自業自得ってもんだと思うぜ。注意不足とも言う。
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ならず者 ディーター 19:38
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■１．20戦目
■２．オットー（微妙な立ち振る舞いで真占と差をわざとつけないあたりが上手かった） ■３．寡黙村 ■４．まあ、散々述べてるが、トーマス感情的になりすぎ＆メタ発言がきつい |
木こり トーマス 19:40
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前回はまとめ役がすごかったのではなく、灰同士の議論がすごくスムーズで、真実が見えやすかった。まとめ役は何もしていない。
逆に寡黙ばっかりで8日目まで寡黙吊りをするような村のまとめ役をしたときは泣きそうになった。 |
ならず者 ディーター 19:45
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少人数で初日突然死2名（人間2名）で寡黙村。それなら変則的な形になるのも至極当然。滅多にないぜ〜。そもそも俺はまとめ役向いてないと公言している。俺の方こそ大目に見て欲しいもんだぜ。
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ならず者 ディーター 19:51
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あー、ジムゾン。2日目の決定（●▼統一）「●パメラ▼パメラとする理由の説明をお願いします。」この説明、仮決定んときに書いてあるから、暇なときにでも見ておいてくれ。あと余計なお世話かも知れないが、質問する前にその人の発言を見て欲しいってのがある。
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ならず者 ディーター 19:53
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理由は簡単だ。喉の回数に制限がある（20回）。で、人に質問する前に読み返さないと、質問された側が既に答えを述べてる場合、何度も同じことを言うはめにはってしまうからだ。こうすることにより「ああ、ちゃんと議事読んでるな」って思われるし、その他のことでも発言できるからお得だ。
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青年 ヨアヒム 20:14
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さすがに、突然死が出たときは有利だと思ったよ。3COなどしないで潜伏したのがうまくいくと思ったよ。だれもが前線にひっぱられる感じがして少人数もおもしろかったと思うよ。でも、僕の力不足で議題が停滞したから、そこは反省
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木こり トーマス 20:17
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ヨアヒムの「村の方針として、白決め打ちなら良いが違うなら、何か手を打つべきだと思う。」も、ジムゾンが人間決め打ちされるのかどうかを仲間同士で打診しているようにも見えたりもしたな。
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羊飼い カタリナ 20:19
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ディーター20：09＞そんときは本当にディーターがコピペしまちがえて両方パメラにしたと思ったから思わず吹いてﾌﾟｷﾞｬ━m9(^Д^≡^Д^)9m━!! って書き込もうと思ったけどリーザとペーターが真顔で了承してるからビックリして思わず聞いちゃったなの。
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村娘 パメラ 20:19
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ちなみに、初日の朝に議事録読んだ時、少人数で寡黙村？ 多弁になると、いきなり多弁だからで吊られるかも、とか思ってましたw。
寡黙ステルスは趣味じゃないので、構わず喋りましたがww |
木こり トーマス 20:29
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ディーター＞まとめ役だって、思い出に濃く残ることもあるぞ。まとめ役に向かないのは、決め打ち前衛方だからじゃないのか。ディーターみたいなタイプは灰に残したほうが展開が面白くなる。
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ならず者 ディーター 20:30
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俺の場合は、理に適った●▼なら独断でもありと思う。言い換えると、理に適う独断となれば、それなりの力量があるってことだ。仮にそれで理由が曖昧でも、そのまとめ役に何か考えがあってのことと【楽しみに】明日を待つｗｗｗ
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パン屋 オットー 20:32
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そして、一般論というか、村視点でこの村において「寡黙吊り」「勝負手」のどちらを選ぶか？と問われれば、勿論怪しいヤツを１本吊り希望するのだ。●▼賛成。
但し、墓下でも言ったが「必死で灰の見極め行った素振りを見せてからしか賛成しない」のだ。これは村側でも狼側でも、そのように振舞う。 最初から素直にＯＫすると後からつけ込まれる「隙」を与える事になるからな、どっちの陣営であってもだ。 |
木こり トーマス 20:36
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●は希望数より、理由重視だな。前述したように▼はある程度数が必要だな。自分の考えに近い意見がどれだけ村人から出ているかをチェックして、少ない場合は村人を決定前に説得するというのもまとめ役の仕事なんだな。やっぱり参加時間は大事だな。
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ならず者 ディーター 20:39
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俺的に気の毒だったと思ったのは、パメラかねぇ〜。2d12:50「申し訳ありませんが、もう一度寝ます。＠２」これがね〜、メタでは無いと踏んでしまったんよ。つまり狼のブラフで、んで仮に本当だったとしても狩人なら本決定前に寝ないだろ！！ってことで、寝てる間に●▼になってしまったと。
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パン屋 オットー 20:40
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あと、まとめ役の判断についてなのだが、それが自分の意と異なるものであった場合には、『まとめ役に希望する●▼対象を選んで貰うように発言で操作できなかった自分自身の力量不足』･･･と考える。
勝ち負けは、ぶっちゃけ「運」が大きいと思うが、そういう印象コントロールは相手よりも自分の責任だ。 |
ならず者 ディーター 20:42
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そうだな〜。●希望や▼希望ってのは、理由が真っ当なら、少数でも通るときがある。それが通らないっていう場合は、他に●や▼を挙げた人の理由と信用・信頼度が高いからってことだと俺は思っている（超独断まとめ役は別とする）。
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パン屋 オットー 20:44
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実はワシも普段殆ど占われないのだが、前世で少しプレイスタイル変更してみたら鬼ヅモレジーナに占われてしまった（苦笑）
狼は最初は思い切った議題回答すべきだな。そうしないと後から動きづらくなるというのを、前回改めて再確認したｗ |
木こり トーマス 20:46
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まとめ役が前衛多弁で、灰がそこに追従したりすると、村全体の意見がバランスが悪くなりやすい。確定白は状況を重視してバランスよく意見を検討する、検討させるのが重要で、発言は中庸くらいのほうがいい。中庸を占い候補にするのはそういう意味もあるな。
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木こり トーマス 20:50
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オットー＞前回の村だと、2日目の占い先はオットー、ディーター、カタリナの誰かだ。この中で希望の多いだれかにしようくらいに考えていた。占いなしでは釣りにくい位置にいたな。ヤコブ、モーリッツが占いたくない位置にいたことになる。
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パン屋 オットー 20:54
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ところで＞ディーター19：38、
「真占と差をわざとつけないあたりが」だが、微妙に違うのだｗｗｗ。 普通に考えれば、【占2CO、初回パンダの先が対抗、黒出しされた占候補が白出し、少人数村】の要素が揃えば、それだけでワシが狂人に見える条件は充分過ぎる。 |
木こり トーマス 20:55
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ペーターは3日目くらいからほぼ真占い師だと思っていたよ。「真にしかない迷い」が見えた。早期決めうちだと発言に好きの少ないオットーのほうを真だと思いたくなってしまうのだけど、時間が経つほどペーターのほうが真に見える。迷いの姿勢が絶妙な騙りに騙されたこともあるけど。
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パン屋 オットー 20:56
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…つまりは状況要素で既に[年＞屋］なのだ。騙りの仕事は【その差をいかに縮めるか？】だと思う。年から狼視点でも漏れてりゃ別だが、あれを逆転させるのはかなり難しい。
だからワシ的にはパメラ辺りを悩ませる事が出来た時点で上出来だったのだ。あれ以上はキツイｗｗｗ |
ならず者 ディーター 20:59
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大体、トーマスは話が唐突すぎるんだよ。さっきからいきなりまとめ役の話しとか、独り言にしか聞こえねぇぜ。そんなんだから、前回の村のことも独り言に聞こえても仕方ないだろ。俺はその前回の村のことは何も知らん。
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パン屋 オットー 20:59
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自分に自信がある人はそういう「状況要素」が大きいにも関わらず、「自分は推理で見抜いた」と言いがちなものだと思うがな。
だからディタが、単体で屋と言ってくれて、娘が悩んでくれてる時点で上出来なのだよ。 単体評価で対抗を上回らないと、差は縮められないのだ。 |
神父 ジムゾン 21:24
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おっと。スイマセン。あれから見ていませんでした。
＞ディーター１９：５１ ログ読んでだいたい分かりました。以後気を付けます。 ＞カタリナ２０：２２ いえいえ。また近いうちにどっかで人狼やらせてもらいますよ。 |
パン屋 オットー 21:25
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カラスの行水完了ー！
･･･って何で和んで無いんだよー！ｗｗｗ ディーター＞さっきのはワシが前世の話題振っただけ！ トーマス＞トマも少人数村での進行を考える上でディーターの判断は今後の参考になると思うって事で良いよね？ |
ならず者 ディーター 21:28
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いやいや、オットーよ。おかしいだろｗｗｗ
和むも何も、先に八つ当たりで吹っかけてきたのトーマスだしｗｗｗｗんで、俺はそのトーマスに質問をして意見を聞こうという姿勢でいたが、いつまでたっても答えが返ってこない。これは無理だろｗｗｗ |
ならず者 ディーター 21:30
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っていうか初参加でラス日まで残れるってのは、かなり優秀だと俺は思う。たいてい「寡黙吊り」またはSG（スケープゴート）にされて（つまり狼の身代わりに狼っぽくされる）吊られるか、黒く見られて吊られるからさ。
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パン屋 オットー 21:31
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んー、でもワシも少し前までは、結構負け惜しみ言ってた側だからなー（今となっては恥ずかしいがｗ）
最近は逆に「説教癖」がついてしまってて、いつもエピ後に後悔してたりするんだけどね（苦笑） |
ならず者 ディーター 21:32
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しかも、このかなり難易度高い村でラス日まで残れるってのは（勝敗関係なく）、まじ勲章もんだぜ。これで勝ってたらMVPに挙げてるな（勝つってことは神父吊られない状況ってことだし）。
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パン屋 オットー 21:38
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話戻るが、狂占はやはり面白いが難しいポジションだな。
今回なんて考察に潜伏狂人候補は仕立てなきゃならんし、そもそも本気考察が出来ないしｗ 狼占なら割り切って仲間切りとかできるが、狼さんが相当頼もしいコンビだと確信でも出来ない限りは全力考察など出来やしない（苦笑） ま、でっちあげは得意な方ですがｗｗｗ |
ならず者 ディーター 21:42
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俺の場合は、ネタ師だからなぁ〜･･･。考察やらポジションやら無視ｗｗｗｗｗ当然信用なんてガタ落ちｗｗｗｗ
でも仲間切りはやるね。そのせいか偽りやってもLW。やらなくてもLW。 |
パン屋 オットー 23:28
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あぅー、何だかなー、色々勿体無いなー。
この村の4日目・5日目ってば、灰で地上に居たら本当に楽しくて仕方の無い状況だったと思うんだよねー。 ただ、醍醐味という点では、ワシはペーター殿が居てくれて、ちゃんと論戦も出来たから一番恵まれてた立場かも知れないなぁ。 |
少年 ペーター 23:43
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対戦相手がいることの喜びは身に沁みたよ。一人ではゲームはできないからね。ある意味両陣営で協力しないといいログは紡げない。これから出会うプレーヤー達との一期一会も大切にしたいと思えた村だったよ。
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少年 ペーター 00:10
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対抗のオットーは勿論のこと。僕を本気で疑ってくれる、信じてくれる、或いは騙してくれる対戦相手がいるからこそ、こんなにも楽しいゲームになる。箱や鳩の向こう側にいるであろう皆の姿は見えないけれど、その大切さは痛切に感じれた。ゲーマーとして少しだけ成長できた気がするよ。
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村娘 パメラ 00:41
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休憩中に顔出し。
＞ディーター様 えーと、あれは本気で寝てましたw。元々、１５時くらいまでは寝ているんです、普段は。 仮で私に吊りが来る可能性は高いと思っていたので、早目に反応しないと他の方に迷惑かけるかと思い目覚ましセット。 |
村娘 パメラ 00:50
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まあ、ディーター様の独り言への回答兼ねますが、仮決定見て思ったのは、
『これ、周り（特に私とトーマス様）の反応見て本決定どうするか決める積もりでしょうね。本決定で私になる可能性は五割、いや、それ以上でしょうか』 だったので、文句をつける積もりもありませんがw |
少年 ペーター 01:10
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それにしても、モーリッツさんに会いたくて仕方が無い件。
これ、捨てＩＤにするなんてもったいないよ？ いやいや、それとも本物の「モーリッツ」様自身が降臨したのかもしれない。毎回出会うモーリッツは違う中身だけど、いつしか僕らが創り出した爺像のイメージが自我を持ってＢＢＳの中を歩き出してゆく。今回はプレだけだったけど、そのうちフルに参加するようになって、腕を上げて、でも中身を探しても何処にもいない…。 |
少年 ペーター 01:56
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なんてね。ちょっと変な想像しすぎかな？でも、いつかそんな１６人の戦いがあるなら見てみたい気もする。僕らが創り出したが架空の人物像がバーチャルな世界で人格を持って動き出し、信じ、疑い、騙りはじめる。そして、決着の後、その一戦のみで消えてゆくとか。そんな自分たちの運命を物悲しくも理解しつつね。ＢＢＳの未来を「ゲーマー」に託して…
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村娘 パメラ 07:14
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ただいま戻りました。この時間は私しかいないのでｗ、議題回答だけして寝ますね。１４時ぐらいに顔を出す予定です。
■１．１０戦目。勝率は……秘密ですｗ。 ■２．ネタ師としてカタリナ様をｗ。 ■３．センスないのでおまかせですｗ。これが私の正義ｗ。 ■４．エピが終わるまでだらだらと垂れ流していきますｗ。 |
村娘 パメラ 07:26
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と、今回の反省点一つ。二日目の●ジムゾン様の理由、喉と字数の関係で削ったのは判断ミスだったな、と。
『吊り手が足りないので寡黙だから、という理由で吊って行くわけにはいきませんが、発言から判断の出来ない寡黙を最後まで灰として残しておくのも、最終日付近で誰を吊るか決断できずに危険。占いを使って白黒つけておくほうがいいと思います』 みたいな内容を最初下書きした時は理由としてあげていたのですが……ｗ。 |
パン屋 オットー 08:42
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さて、つらつら感想詳細でも書いてみようかと。
ところで、「発言から判断」って言葉･･･個人的には【参加意欲の高い良く喋る人残せばいいじゃん、おおげさだなあ、論戦したいし】とか【不慣れさん残すと隠れ蓑に困る＆不慣れさんには墓下でリアルタイム推理で勉強して貰おうよ（＜自分狼時）】みたいな、感じの「都合の良い言葉」って程度に認識しております。 |
パン屋 オットー 08:43
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単純に「発言から判断」って言葉だけだと、人によっては「寡黙吊り多弁残し」になるかも知れない。ただ、そうなってしまうと、狼探しには少し微妙だと思うので、最近はあまりこの言葉を使わないのだ。
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パン屋 オットー 08:47
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白・黒の判断のベースは、確かに「発言」だと思うのだけれど、それは寡黙とか中庸とか多弁という事じゃなくて、ワシとしては、「挙動」とか「スキル把握」とか「素直さ・大胆さ」とか「変化」にポイントを置いてのものだと言う気がするのだ。
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パン屋 オットー 08:52
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今回は、最終的に羊がＬＷだったのだけれど、羊は「挙動が唐突で人間的」で「スキル把握が難しい」＆「素直な反応を見せる上に大胆」で「変化の幅が広い」という非常に発見の難しい狼だったと思うのだ。あれは吊れなくても仕方ないんじゃないかとさえ思うのだ。
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パン屋 オットー 08:59
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ワシも狂人さんなので、必死に狼探してたのだけれど、羊は本当に判らなかったのだ。
村終了した今となっても、ワシの感覚で単体評価のＧＳを作成するなら、 [人間臭]羊＞妙神娘＞樵＞青[狼臭] ･･･ってな感じになるのだ。（これは各人の視点で異なるだろうけど･･･） |
パン屋 オットー 09:19
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垂れ流しで、ワシが「狂人視点」で考えていた事を書いて行くと、こんな感じになる。
羊：判断不能なので除外。最終的に他の灰が狼でなければ狼。 神：不慣れ感有。2dの占真贋で屋を真視(世論と逆)している事を素直に主張。その後寡黙気味になったのだが、2dにスッパリと屋真を打ち出す「大胆狼」なら後半もっと喋るはずなので、やはり人間寄り。 |
パン屋 オットー 09:20
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妙：スキル高いと判断。決め打ち思考は狼・村どちらでもある。但し、羊への白評価や、特に神への白評価の出し方が人間的。疑い方も能力に見合ってる。
娘：スキル高いと判断。正統派狼の可能性もあるが、2dの「年屋の判断における変化」が、非常に疑われ易い動きになっていた。能力高そうに見えるだけに「彼女が狼ならばあんな動きはしないはず」と考えた。 |
パン屋 オットー 09:20
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樵：スキル高いと判断。にしては序盤寡黙。潜伏狼臭有り。仮決定に対する反応は人間的でもあるが、能力が高い狼なら可能な範囲。他の灰が狼でなければ狼に見える。
青：不慣れ感有。序盤の意見出しに「ふらつき」を感じた。人間でも迷いはあるだろうが、世論を様子見し、発言毎に、その時点での世論(直前の意見)に気を配っている感があり、人間の迷いというよりは考えの軸がブレているように見えた。 |
パン屋 オットー 09:40
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＞パメラ、
暇なので改めてワシの考え方を説明すると、娘への黒出しは、かなりの部分で「リーザ対策」だったのだ。リーザの能力を高く見積っていたので、リーザを想定ＬＷにするときっと無理が出る。かと言って、リーザの目を灰に向けさせると、自分が怪しんでいた青がヤバイかも知れない。 ･･･それならばいっそリーザ白として、リーザ攻略だけを考えようと判断したのだ。 |
パン屋 オットー 09:40
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「自分がリーザに真寄りに見て貰えれば、灰への意識が多少薄まるかも」「最終日前日に２匹残す方が確実な勝ち筋が見える。その為には自分吊り」「前日のヨアヒムを見る限り、質問浴びせまくったりしたらボロが出るのでは？(＜ごめんね、ヨアヒム殿)」みたいな感覚でした。強引に年吊りに行くと、灰狼が賛同してきた場合に黒くなるとも考えたのだ。
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パン屋 オットー 09:45
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ただ、最終的に「カタリナ狼」ってのを見ると、彼女なら周りにサポート居なくても生き残れたのかも知れないなぁ、、、と、そんなん思ったのだｗｗｗ
･･･でも、ワシなりに必死で狼逃がそうと考えたからペーターとの論戦を楽しめたと思うので、これでいいのだｗ。 |
パン屋 オットー 09:56
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少し私信になるのだが、＞パメラ殿、
パメラ殿は以前にお会いした時も本当に上手い、強いと感じたのだが、どうにも勝利運には恵まれないみたいだなぁと･･･ 次にお会いする時は是非同陣営でやってみたいと思うのだｗ 実は自分の中でパメラ殿は非常に「再戦したい」という想いが強かった人の一人なのだ（照///）ｗ |
村娘 パメラ 13:10
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おはようございます。
＞オットー様 解説、ありがとうございますね。私の場合、思考・視点のぶれを中心に偽（黒）要素探すので、最初からぶれまくっているカタリナ様みたいなタイプとは相性悪いですｗ。私も狼とは分からなかったですね。 |
村娘 パメラ 13:22
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まあだから、よく私に対する評価で言われる『積極的に他人の発言をチェックして狼探しているように見える』とかは、実は村側でも狼側でも変わらないんですｗ。
村側だと狼を、狼側だとＳＧ候補を真剣に探すのでｗ。 |
村娘 パメラ 13:24
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ラインもあまり気にしないので、仮に仲間狼でもログを読んでいて引っかかる部分があれば容赦なく突っ込みますし。最終的に一人、生き残ればいい、とか考えてますから……仲間でも（そして、他の人からは疑われていなくても）発言が怪しいと思ったら平気で▼に挙げますねｗ。
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村娘 パメラ 13:30
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で、あまり白要素を見ない分、『これまでの発言から推測される考え方と今日の発言が矛盾していないか』『能力的に当然気付いているはずの部分を見落としていないか』というのを黒要素として重視します。
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村娘 パメラ 13:35
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私がリーザ様を黒いと見たのも、今後の展開をどうするか考える能力は確実にあるはずなのに、『木娘吊って終わらなければ〜』という発言をしていた辺り。
繰り返しになりますが、木娘両方人なら（寡黙域に狼２なら）そのやり方では確実に負ける。それに気付いてないはずないんだけどな、木娘両方人と知っていて、吊りたいのかな（狼思考が漏れた）と感じたためです。 |
村娘 パメラ 13:41
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私の場合、村視点でそれが可能かどうかより自分視点でどうするべきかを重視して動く方がいいと思うので……。
村視点じゃ通る可能性低いから、と、提案しなければ通る可能性は確実に０。どんなに低くても、提案して説得すれば通る可能性は０ではない。なら、提案するべき、と言う考え方ですね。 |
パン屋 オットー 13:44
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やほ。ホント、パメラ殿の仰ってる事は非常に判り易くて、同意できる内容だと思うのだ。
それだけ「出来る」のに勝利運を引っ張り込めていないのは何故なんだろうな？･･･あくまで同村させて頂いた２つの村の感想としてだけれど、一つ意見を贈るならば「それだけ出来るならば、もう少し自分が生き残る道を考えても良いのでは？」と思ったのだ。 ぶっちゃけ、良い人過ぎるかもよｗｗｗ |
村娘 パメラ 13:48
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基本的に、倒れる時も前のめりに、の特攻型なのでｗ。
沈黙に耐えられない。疑われてもいいからとにかく喋る、というスタンスが問題あるのかもしれません。 ……これは、変えるつもり、ないですけどｗ。 |
パン屋 オットー 13:50
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今回のような場合に限らず、初心者っぽい人や、不慣れっぽい人が序盤に「はっちゃけた意見」を出して放置気味にされる事があるけれど、終盤の事を考えるならばパメラ殿のような人が、最初から「そういう人に与えられる序盤放置の位置」を奪ってしまった方が後の村側戦力としては有効だと思う。
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村娘 パメラ 13:51
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うーん、とにかく自分の主張したいこと、主張するべきと感じたことは全部主張する。その結果黒く見られて吊られるならそれで構わない。
この思考法、チーム戦だと仲間の足を引っ張る考え方かもしれませんね。 |
パン屋 オットー 13:52
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自分が議論をしっかり行える能力があるのだから、多少奇策っぽい主張をしても、序盤の質疑応答の中で「他人からの疑い」を「議論した感触で人間」という要素で返せるものだと思う。ワシ自身は自分が素の村人か狼で潜伏希望な時は、最初は「占われ上等」で奇抜な意見を出す事が多い。そして発言の強そうな数名とのやりとりで、白印象を植え付けるようにして行く。そうすれば「序盤放置」の位置をみすみす他人にくれてやる事は少なく
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村娘 パメラ 13:57
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今回で言えば、灰吊りより占い師吊りの方がいい、というのをもっと強く主張できていれば良かったんですが。
ペーター様とタイミングが合わなかったのが。これは、どちらのせいでもないのですが。 |
パン屋 オットー 13:57
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村側においてＳＧ上等は結構長生きの秘訣でもあるので、その点はそのままで良いと思う。但し「最初から正統派」よりも、「狼ならこんな疑われ易い案は提案しないだろう」って所から始めて、そこから人間要素を匂わせて行く方が、後半になって自由な意見出し・動きが出来るようになる（最初に変な事言ってた奴は、多少偏った事言っても受け入れられる幅が広がるのだ）。
そんな事を試してみるのはどうだろう？ |
村娘 パメラ 14:01
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＞オットー様
占い上等で『自分はこう思うんだ！』みたいな意見を出していくのはよくやります。ただ、どうしても理が入るので、カタリナ様のような天然系白（褒め言葉ですよ？）の域にはなかなかｗ。 |
パン屋 オットー 14:05
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黒発見する前なら「色々悩んだけど、やはりコイツが怪しい、白だったら申し訳ないけど、余裕が無いから勝負しないと･･･」という前置きをしてから、「村視点での論理」を「受け入れる」
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村娘 パメラ 14:11
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あ、お茶目といえば、ディーター様。
決定出すときに『〜でどうよｗｗｗ』とかやられて、一瞬固まりましたｗ。 私は、ＲＰ・ネタとして脳内処理しますが、見る人によっては『本気で考えてるのか、ゴラァ』とか思うかもですｗ。 |
ならず者 ディーター 14:14
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んー、俺基本的にまとめ役または狩人んときは、自分の思考を濁すことにしてる。まずまとめ役になった場合、狼にその心理を利用される可能性があること。狩人の場合は、GJ出たりしたとき襲撃成功したとき、狩人の性格がわかること。ってことね。
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パン屋 オットー 14:15
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そういや、どの村だったかな？
占3COの霊COで5COになった村で、ワシは狼の占騙り。ワシを除く真狂占＆霊2が「村視点で5COローラーを受け入れる発言」をして、ワシは「そんなん受け入れてたまるか」の姿勢をした。その後も真は「村視点での寡黙排除占い」を推して、ワシが「前衛多弁占い」を希望した村があったのだが、結果的にはワシ真占決め打たれて、自分のロラ前に村人一人に黒出して墓下に送った事がある。 |
村娘 パメラ 14:23
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問題ないといえば、本決定に対してつい【本決定了解】しそうになったのですｗ。
いえ、これまで述べたように自分に来るのは充分ありえる、とか思ってたのでｗ。村側の判断としては妥当な域かな、と。 自分吊り素直に了解なんてしたら、狂人決め打ちされますよねぇｗｗ。 |
パン屋 オットー 14:30
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何だか最近「騙り癖」がついてて、真占視点が欠けてる気もしてるので、アレなのだけれど、、ペーター殿の主張を見て「占い師らしさ」について思った事…。
ペーター殿の主張は「一般的にこの場合はこうするのが良いはずなんだ！」って感じだったと思うんだよね、 |
パン屋 オットー 14:31
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んで、あれがもし「今ボクが置かれている立場はこういう状況、だからボクは自分なりに怪しいと思った○○を●▼にかける事を主張しなくちゃならない。なぜならば、ここで〜〜という状況になると、××になる事が予想されるんだ！･･･だからボクは自分が生きているうちに○○が狼かどうかをはっきりさせておきたい」ってな感じだったら、ワシはペタに圧倒的な差をつけられていたと思う。
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パン屋 オットー 14:52
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村を見回して、タイプ別に攻略出来そうな言葉を組み合わせるかなぁ、「慣れたまとめ役＆人間探してる人向けの言い回し」「初心者さんが評価に含めてくれそうなセリフ」を混ぜる。んで、世論全体のバランスを調整する感覚でやってる事が多い。
発言力強い人を確保できれば、数人でも世論のバランスは取れる。 |
パン屋 オットー 14:55
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＞ディーター午後 2時 52分
それは「騙らせるなら不慣れな狼」って感じで人選する時と似た感覚になるのかな？ 或いは、そうやると「真が勝手に崩れてくれたり、村が疑心暗鬼に陥り易い」とか？ |
ならず者 ディーター 14:56
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いや、それがなかなか吊られないｗｗｗｗ例えば「狂人は吊られるのが目的だから」ってことで保留にされる。それに偽臭さMAXにしておいて、真臭さをちょっと出せば、やたら真に見えて揺さぶれるというなんとも不思議なことが起きるｗｗ
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少年 ペーター 15:07
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＞パメラ
真と狼では見えてる情報量に差があるから、真視点でどれだけ見えてるものなのか知りたかったんだよ。それに、「自分が真占い師やった村のログ」は騙るとき参考になるだろうし。 あと、演じるのは真狂狼みな同じだけど、騙りは自分の利益が見えてる上に真視点を造らなきゃいけないから、どうしてもワンテンポ遅れてしまう。それが不自然な迷いの無さになったり。とくに状況が激しく変化し続けるときとかね。 |
少年 ペーター 15:15
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全村で狼やったときのボスがちょうど「ペルソナ体質」を指摘されて吊られちゃってね。
本物の村人と狼ではどちらも同じ村人像をつくるわけだけど、狼側は切り替えが必要な分どうしてもね。 オットーのあの日の吊りは内容よりもむしろ決定了解して明日は頼むとするタイミングが少し遅いと思った。引っ張っり過ぎかなと。 |
羊飼い カタリナ 15:36
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熟練者の皆さんは鉄板である霊襲撃をなぜかせずに狼も狩人も占い襲撃占い護衛に回ってしまう。これは「裏をかく」だったはずの行為が一般化しすぎて逆に「鉄板」になってしまっているせいだと思います。今回私はそこを突かせていただきました。
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羊飼い カタリナ 15:43
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っていうか！ゆーか！今回の私の反省点は狼であるあまり日数が少ないあまりあんまりネタを仕込めなかった事ですよ！！村一番のアイドルネタにも絡めなかったし…パメラさんしっかり乗り気だったんですもの。ちゃんとやっとけばよかったです。
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村娘 パメラ 15:44
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まとめ役、灰が多弁型だと楽なんですけどねｗ。悩むにしても、誰を信じるかで悩めばいい。
あ、そうそう。希望出す時は、●▼の記号つけたほうがよろしいかと。表まとめをする時とか、見落としされる危険大です。ＪＥで検索かける人多いですから。 |
パン屋 オットー 15:44
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チラのぞき･･･
＞カタリナ殿、午後 3時 36分 ワシ、前世でそれっぽい事言ったのだが、今回のように●▼同一の場合は、その意図を理解した狩人ならば「霊鉄板」が殆どだと思うのだ･･･ ･･･少し状況が違うのだ･･･と言って、再び離席。。。 |
羊飼い カタリナ 15:47
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＞オット−
ジャムパンちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】カレーパンちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】アンパンちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】食パンちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】コッペパンちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】チョコパンちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】フライパンちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】縞パンちょうだいなの！ |
羊飼い カタリナ 15:47
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納豆パンちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】麦パンちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】黒糖パンちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】ショパンちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】ルパンちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】残飯ちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】ピンポンパンちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】パンパカパンちょうだいなの！(･∀･)つ【パメラ札】焼きそばパンちょ
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パン屋 オットー 16:43
次の日へ
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さて、そろそろお別れだな。
＞村の皆、お疲れさまでした。 ＞ヨアヒム、カタリナ、勝利を有り難う。 特にカタリナは、ワシが最近出会った中では最強の狼だったのだ。あと、狼希望出してくれて有り難う。（個人的には狼側希望してくれる人が増えたら嬉しいのだ） |