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mode : 人 狼 墓 全
老人 モーリッツ 20:06
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＞ヤコブ、ニコラス
初参加にしては上出来以上の戦いっぷりだったぞい。お世辞ではなくワシの初参加に比べるとだいぶ上じゃ。ワシの初参加とくらべるとどんな人でも上になるという突っ込みはやめてくれ。 |
羊飼い カタリナ 20:20
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お爺様＞
私の白理由はメタ気味でしたけどね…（苦笑） なぜこう…急に忙しくなったりするのかなと、羊さんの世話が大変でした。 議事録読み返すのも疎かだったので考察もロクに纏まってなかったり書いてなかったり… |
老人 モーリッツ 20:31
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＞カタリナ
時間無くて、初心者であの考察はなかなかのものじゃったと思うぞい。カタリナ自身が自分を低く評価するなら無理にとめたりはせんがそれでもこのゲームが楽しいと思ったのなら十分じゃ。楽しいと思ったならまた参加できるし、参加しているうちにわかってくるゲームだと思う。 でも、実際カタリナは途中から「不慣れってワシのまちがいだった？」と思うぐらい鋭かったぞい。 |
ならず者 ディーター 20:51
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ペーター独り言は見たぜ。
計画的先発言は分ってたんで、んなら突っ込みは覚悟のうえだよなってことでつっこませてもらった。ま、計画的に早く言うにしてもちゃんとした理由をでっちあげなきゃだめだな。２時間離席程度では理由にならんぜ。つつける所はつつかんとな |
ならず者 ディーター 20:53
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リーザの指示の匂いがかなりしてたし、あれでペーター狼は確信できたが、いかんせんあそこで黒出しすると自分が吊られるしか選択肢が無いというジレンマｗ
墓下は 俺とヨアヒムとオットーがエンターテイナーだったわけだなw |
少女 リーザ 20:57
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鳩ー。
ちょっとリアルでトラブル中で、試合を投げ出した形になってしまって申し訳ないです。とりあえずお疲れ様でした。 とらぶるしゅーてぃんぐ出来次第また顔出しますねー。ホントすいません。 |
老人 モーリッツ 21:00
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議題回答一番乗りはもらった
■１．ＢＢＳは４戦目。内村人２回、狼２回 ■２．村人 ■３．墓下人生？が長かったせいか、墓下を大いに楽しませるきっかけとなったディーターに ■４．皆時間合わない所為か寡黙気味にもみえたので「サイレントヒル」言ってみたかっただけではないぞ、違うぞ。 |
老人 モーリッツ 21:04
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＞リーザ
２日目の「モーリッツはでしゃばってるのに何故立候補しない？」というのはワシは経験が浅いのでまとめ役はまだ無理と思っておったからじゃ。じゃが、この村は初心者がまとめ役。次から似たような状況になったときには立候補したいと思う。そういう意味でニコラスお疲れ。 |
青年 ヨアヒム 21:05
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ただいま〜
ニコラスは初参加なのに、（ちょっとやさぐれていたとはいえ）僕の一番の偽要素をきちんと看破してて、エライと思ったよ。（や、最近騙りなんてずっとやってなかったから、かなりポカった。その後のディーターとの斬り合いはミスを隠すため……） |
旅人 ニコラス 21:06
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＞パメラ
『あと2時間で霊CO？こりゃ狂人だな、まとめ役が決まりかけてるのに、議論を引っ掻き回そうとしてるに違いない。』 と思い込んでしまった。それが敗因。…平謝り以外ないなぁ。 |
農夫 ヤコブ 21:07
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■１．初参加
■２．なし ■３．突然死２の大変な状況の中で大変な纏め役をしたニコラスさん。本当にお疲れ様でした。 ■４．私も含め皆さん忙しかったって印象が強いので『忙し村』ってとこですね。 |
村娘 パメラ 21:07
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議題回答答えておくわね。
■１．１１戦目 ■２．霊→霊 ■３．ＧＪ出して吊り手１回増やしてくれたアルビンさんに。 ■４．真占い師がエンターティーナだった村はどうかしら？ネタバレチックだけど。 |
青年 ヨアヒム 21:12
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■１．赤ログで書いてる通り、人狼BBS50戦目。クローンとかあわせても55戦ぐらいしかないから、まぁクローンは数えなくて良いや。
■２．当然共有者。何やっても真っ黒に見られます……運命（さだめ）というか、なんというか。 ■３．ディーターとニコラスでしょ。あと、ヤコブの推理がなんとなく好きだった。 |
青年 ヨアヒム 21:13
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■４．僕は何にも考えてないなぁ。とりあえず勝ったらネタなタイトルつけたかったけど、負けちゃったし、何でも良いや。まぁ僕にとっては祝５０戦目ということで〜。
＞ニコラス おお、君が僕のこの村の本当の共有者…というか、漫才の相方だったのか！！ ていうか、僕はどっちかというと、ボケ担当の方が多いんだよ。ツッコミスキルほとんどないよ。ニコラスの発言には色々灰ログでツッコミ入れてたけどね。 |
青年 ヨアヒム 21:16
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ニコラスはボケ担当なん？ コンビ名は何にしよか？
でもさ、実際のところ、墓騙りは、ディーターとピッタリ息が合って、かなり嬉しかったんだよね。みんな騙されすぎ！！ まぁ、「オットーに言いたかったこと」とか、ディーターの狼ＣＯと僕がそれに合わせて狂人ＣＯしたのが即行だったのもあって、みんな騙されて仕方がないとは思ったよ。あのタイミングだったら僕でも騙される、うん。 |
青年 ヨアヒム 21:18
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一番の反省点は、ニコラスにも指摘されている通り、4d11:21の辺りだね。言っておくけど「確認」とは言ってるけど「了解」とは言っていない。了解と確認の違いは、違う意味で分けて使ってる人もいるから、気をつけて欲しいというのが本音。でもまぁ、あの反応は真占い師としてはおかしかったから、ニコラスの目の付け所は正しい。
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青年 ヨアヒム 21:21
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モーリッツはぶっちゃけ、
１．狩人だと思ったから襲撃した ２．タイミング的に占い師狙いの襲撃もおかしくないから襲撃した ３．共有者不在の村だから、護衛先がわりと想像できて、灰から襲撃するのが確実だった ……といったところかな。まぁあの時普通にアルビン襲撃してれば、勝てたのかもしれないね。そこは僕の判断が間違っていたね。 |
旅人 ニコラス 21:25
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＞モーリッツ
3日目の『…だめだ、首がない。』はやりすぎたと思ってます。反省。 ＞ヨアヒム おぉ、我が共有者よ。残念ながら私には上記の通り、名付けのセンスが無いんだ。コンビ名は任せるよ。 |
ならず者 ディーター 21:26
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爺さん＞
俺が狼だったら好評価だったぜってことで！お詫びに爺さんの好きそうなネタでも投下するからゆるしてくれよ！ http://kmqsoft.blog88.fc2.com/ ニコラス＞最後にひろってもらえるとはうれしいかぎりだ。素晴らしいまとめ役だったぜ |
青年 ヨアヒム 21:27
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あと、レチェ（リーザ）に説明不足だったんだけど、「逆詰み」ってのは、僕の勝手な造語。一般的になんて呼ばれているのかは知らない。
一般的には、狼側の持っている情報は多くて、村人側が持っている情報は少ない。だけど、確白を増やしすぎると、（レチェの言うように理論的には詰みにならない状態であっても）村側の持つ情報が多くなって、狼側が提示できる「可能性」がどんどん狭まっていく。 |
青年 ヨアヒム 21:27
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これは、理論的には詰まなくても、狼側にとって非常に苦しい状態になる。実際、今回ヨアヒム真の可能性は終盤ほとんど考慮されていない。これは僕の騙りが下手だったせいもあるのかもしれないけど、実際には、僕の言うところの「逆詰み」が大きく効いているからだということを、今回のを教訓にしっかり学び取ってくれたらと思う。
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青年 ヨアヒム 21:27
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更新直前のペーターへの指示については、自分で分かってると思うから、僕は何も言わないよ。次会うときは、もっと成長していることを祈るよ。（僕はまだまだ未熟だけど、成長はほとんど止まってしまっているからね…次に会うときも、こんな感じだろうと思うよ）
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老人 モーリッツ 21:33
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＞ヨアヒム
説明ありがとう。２の説明の通りワシの占い師ブラフはすべてが無駄ってわけでもないんじゃな。（それでもほんの少しじゃが） ＞ニコラス 突っ込もう、突っ込もうと考えているうちに時期を逃してしもうた。ワシとしたことが。 |
老人 モーリッツ 21:34
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＞ディーター
残念。それもう知ってる。ワシを喜ばせたいならもっとマイナーかつ面白いものをもってこい。こんなのとか。 ＊音量注意 http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=29546&msgfull=yes |
青年 ヨアヒム 21:35
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んじゃ、僕はそろそろ、タイムパトロールに行ってくるぞぉ。
幽霊になる前に、とりあえず、宇宙の平和を守ることが出来てよかったよ。 ぶっちゃけさ…君たちは、宇宙の平和を守っていた狼を狩ってしまった悪い人間たちなんだよ。とか言ってみるテスト。 |
旅人 ニコラス 21:37
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…というわけで、旅人ニコラスの背後霊は色々と壊れているんですよ本当は。
出来る限りまともな発言を心がけて初参加してみたんだけれども、結局はヨアヒムを初めとした人に突っ込まれまくったのでした。 …めでたくないなぁ。 |
青年 ヨアヒム 21:39
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というかね、ニコラス。
今日からは僕が君の背後霊なんだよ。 君は、旅をしてこの村までやってきた、そして事件に巻き込まれたけれど、それは僕という背後霊と出会うための、１つのエピソードに過ぎなかったんだよ。 |
旅人 ニコラス 22:06
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これが最後の発言になるかもしれないから、皆に言っておくよ。
【楽しい8日間をありがとうございました。】 【背後霊が忙しすぎて、色々と迷惑かけてしまいました。本当に申し訳ございませんでした。】 では、また会いましょう。次の参加は未定ですが。 |
神父 ジムゾン 22:32
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ふぅ、赤ログと独り言メインに読んできたわ〜。
■１．Ｆ国は初。Ｃ国は５回やってるから、通算で６回目かな？ ■２．村人希望 ■３．アルビンさん：初参加ながらも最後まで村をまとめてくれたニコラスさんとどっちか悩んでんけど、やっぱアルビンさんのＧＪがでかかったかな？ ■４．みんなに任せるわ〜。 |
神父 ジムゾン 23:08
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＞リーザ嬢ちゃん (灰5d23;41)
う〜ん、やっぱメタ要素を戦略に利用すんのはせこくない？だって、メタ推理って非難が強いから表では強く主張できんねんで？メタ要素を利用した作戦をとられたら、頑張ってメタ要素を排除しようとしてる人は全然手が出せんくなるやん。あれか？「メタ要素を排除する奴が悪い」と、こういうことかな？ |
行商人 アルビン 23:17
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読み終わった。
今回の狼占２騙りは、まあ表のどっかで明言してた通りのことしか思ってなかったわけで。 ＧＪ出せてロラする余裕作れて何よりだとは思ったけど、もしＧＪ無かったら占師真偽ももう少し真面目に考えてたかな……。 |
ならず者 ディーター 23:24
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逆に もしこの行動を狼がとった場合メタだから狼じゃないとかいう逆推理もできちまいからな。
ま、俺は逆に作戦を取られたら容赦なく狼側は意図的行ったと思うと発言して指摘するだけだな。 |
ならず者 ディーター 23:26
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いんや。常識ではないし、あんま褒められた行為でもない。ただ禁止しようとしても基準が分らないからできないだけ。
俺は逆にメタになるから推理しないとか禁止するとか考えずにすべてを判断基準にしちまえばいいと思うけどな。 |
行商人 アルビン 23:27
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……人によって考え方違うから語り合うべきだーって思うボクは異端ですかそうですか。
エピなんだし、話し合うことが悪いとは思わないんだけどなー。話し合って人傷つけるわけじゃないし。 |
ならず者 ディーター 23:28
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画面の向こう側でなにしてるか分らない以上、時間騙りか本当に仕方ないのかも裏で発現してない限り分らない。ならすべてを判断基準にされても文句は言えないはずだ。俺はそうおもってるぜ。あくまで個人的な意見だ
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神父 ジムゾン 23:40
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ってかな、論点は「メタ推理がありかなしか」やと思うねん。メタ推理がありやったら、今回の作戦は何も悪くないと思うんよ。
ただ、メタ推理がなしって言うなら、今回の作戦はやっぱあかんと思う。 リーザ嬢ちゃんの言い分は、「メタ推理を使う奴が居るから、使わんかったら損」ってことやと思うんやけど（間違ってたらごめん）、じゃあ、メタ推理を排除しとう奴はどうなるん？その人は正しいのに、なんか可哀想じゃない？ |
行商人 アルビン 23:45
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メタ戦略は、純粋な意味でのゲームの趣旨（話し合って自陣営への利益誘導を行う）とは若干ズレているかもしれない。
しかし、意図せずメタに抵触してしまう人がいる以上、対抗措置としてある程度は必要じゃないか。 その辺の線引きの論点なのかなー。 |
行商人 アルビン 23:45
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その辺ボクの意見は割りと適当なんだけど「空気読もうよ」って感じ。
メタなんて言葉使わなくても、なんとなく駄目そうなものくらいわかるでしょー、みたいな。 明確な線引きをしちゃう方が、なんかあれな気がしないでもない。状況なんてケースバイケースだし。 |
老人 モーリッツ 23:50
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う〜ん、ワシの意見としては不可抗力でそういうことがあってしまう以上やはり狼側としても救済措置みたいなのが必要ではないかと思っておる。大体メタって村人有利になることが多いし・・・。無論積極的に使われると気分は良くないが・・・。
ワシはもう寝ることにする。明日もこれると思うのでそのときまた会おう。 |
神父 ジムゾン 23:54
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う〜ん、まぁ今回は俺もメタ推理しちゃったから、あんまり強く言える立場じゃないんやけど、もしも完璧にメタ排除してる人が同村しとったら、その人はすごい可哀想じゃないかな〜、と思った。
今回はそんな人居らんと考えた上でやったんかな〜？もしそうだとしたら、すごい入り辛くしてごめんなさい･･･。 ＞モリ爺さん お休みなさい〜。 |
少年 ペーター 00:22
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oO（リーザの灰懺悔一個目をみてショック！(￣□￣;)!!かわえぇ〜萌え〜って思ってたぁ…いやいや、この際メタが♂だろうが♀だろうが関係ないのだっ。可愛かったんだもん…リーザ好きだぁ！！うん、それに僕のメタ♀だしね…うんうん）
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少年 ペーター 00:39
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あと、時間がたりの件。僕がしたことだから意見をいうべきじゃないのかもしれないけど。僕はディタ兄の初日セットミスがなければしなかったと思う。これはディタ兄を責めてるんじゃなくてね、不可抗力だからしかたなかったことはわかるんだ。でも結局あの時点でディタ兄真OR狂は固まっちゃってたよね。（その中での3COの時点で僕かヨア兄が狼になっちゃうから今考えると悪手だったと思うけど）あれを打開するのには一回ウルト
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少年 ペーター 00:42
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（つづくよ）ウルトラCをしないとって焦ってしまったんだ。正直、なんていうか…そういうメタを利用する、メタを推理するのって…なんともいえないよね(・・;）つい初心者推理とかさ、多忙で投票セットミスしてる人＝非狩人推理とかさ…完全排除はできないんだよなぁ…
ただ僕がしたことはフェアプレーでなかったとは自覚してるよ… |
パン屋 オットー 01:06
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ちょっと先に読んできたよ。
狂人なので、狼様に対しては甘い見方をしているかもしれないよー、と断った上で。 僕個人としては其処まで問題とは感じなかった（あくまで僕個人としてはね）。 |
パン屋 オットー 01:23
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ログ読み再開。
＞モリ 2d18:6 初め、「ドタンバタン〜」の元ネタ気が付いてなかったんだ。 というか、「オットー狼でゲルト襲撃中のためドタンバタンと言う音がする」と言う意味ですかな！？ と思っていた。その後発言を読み返していてようやく意味が解ったんだよね。 |
青年 ヨアヒム 02:40
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なんとなく眠れなかったので追伸。
オットーよ、再戦には気をつけることだ。 上記で言っている通り、この村のヨアヒムは、何億人の中からでも、君一人だけを見つけ出せてしまうそうだから。 ていうか、再戦で気付いてなかったら、どんどん突っ込んでくれたまい。 「あんた、私のこと何億人の中からでも見つけ出せるとか言ったのに、見つけ出せてないじゃないのよ！！」とかね。 |
パン屋 オットー 13:18
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ＪＥを使うのがおススメ。まとめサイト以外でもいろいろ便利だよ。
http://www.geocities.jp/jinro_eruption/ まとめサイトはこちら。 http://wolfbbs.jp/F1028%C2%BC.html |
少女 リーザ 13:43
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ログ読む前にエピに関するお話を。時間に関する話は後回し。
ジムたん＞占霊5COはフル村でも5回吊って灰吊り余裕じゃない限り村有利にはならないよ。だからといって5COが狼有利にはならないんだけどね。取る作戦と嗜好ががっちしないと意味ないかな。 ヨアたん＞逆詰みの意味は了解だよ。それなら確かに危険はあったけどねー(りーたん計算ミスしてたし笑)。でもヤコ白出してよかったと思ってるよいまでも。 |
少女 リーザ 13:52
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(ジムゾンさん＞ええ、勿論メタ要素を排除して推理してくださる方は居ますね。しかしながら、そうでない人も居るのは事実です。この村の多くの人がそうであったように。そして、メタ要素を考慮するか考慮しないか排除するか排除しないかに関して、明確な線引きを設ける事、ガイドラインを設けることは不可能と言えるでしょう。)
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少女 リーザ 13:52
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(ならば、ゲーム的バランス上狼側が取って許される行動は最大限であるべきと私は考えます。今回の様に、多忙寡黙が白と看做される事。これは多忙寡黙と言うのは村側のミスですよね。村側のミスに何故狼側が不利に立たされなくてはならないのでしょう？占い設定ミスの話を引き合いに出しましたが、村側の占いセットミスで何故狼側が不利に立たされなくてはならないのでしょうね？)
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少女 リーザ 13:55
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(私はまだ人狼BBS自体二回目、人狼は今回が初めてと言う思いきり初心者ですが、初心者っぽい言動をしているから村側と判断される事もありますよね。時間がメタで、ウラワザの禁止行為と言われるのならば、それはどうなんでしょう？と、私は思います。論点がずれて失礼しましたが、兎にも角にも、メタ要素考慮を除外して考える人に焦点を合わせますと、ゲーム的なバランスが非常に悪いと考えます)
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少女 リーザ 13:58
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(故に村側のミスが村側のミスとして処理されず、それが狼側が窮地に立たされる一因に成り得るのならば、私は狼側が取って許される行動は広いと考えます。この意見を押し付ける気はありませんし価値観を押し付ける気もありません。それはお互い様ですね。また、禁止行為と言って責めるのであれば、ninjinさんにその拡大解釈が正しいことを確認してから言って下さい。)
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少女 リーザ 13:59
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(個々人の拡大解釈で禁止行為と判断されて糾弾されるのは話し合いの態度としては不適合と考えます。
言って解り合えるモノだとも思いませんが、頭で考え方の道筋を追う事は出来る筈です。それをして頂かずに放置されるよりは聞いて頂けた方がマシと考えますので、何かあれば質問して下さい。以上です。) |
少女 リーザ 14:02
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真〜〜〜〜！
会いたかったようっ(ぎゅう)！おにゃのこでもロボットでも地球防衛軍でも、真のことが好きなの〜〜！大好きなのっ！うう、負けちゃったダメなりーたんにこんな事言う資格なんかないかなぁ。。。？･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･ |
少年 ペーター 14:39
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ヨアヒム（灰15:06）萎えさせてごめんね（笑）僕、今まで人狼やってて自信あったことってなかったんだよなぁ…あはは。たしかに、今冷静に白ログを見るとそれほどリザちゃんが真っ黒には見えない…うーん…なるほどねぇ…
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少年 ペーター 15:24
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＞ディタ兄（20:51）あれは突発的計画先発言だったんだよ。赤ログ見てもらえばわかるけど。ちょっと無理があったよねぇ・・・しかも布石で僕はディタ兄に先に発言するように促しちゃってるし。
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少年 ペーター 15:29
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ヨア兄の言う逆詰みの意味がわかりました。なるほど、ＧＪが出てる上に確白を増やしていくことは自分の首を絞めていくことにもなるんだね。でも、メタで真っ白な人に黒を出すっていうのは相当な勇気が要らない？これはメタ云々論争にも関係あるのかもしれないけど、正直誰の目から見てもメタ白…たとえば、これはヤコさんという意味じゃなくてメタ推測で明らかに初心者…っていう人もいるわけじゃない？それでもヨア兄はあの局面で
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少年 ペーター 15:40
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っと…そして。レチェもといリザちゃん、お疲れ様でした。もしかしたら昨日の夜の状況で今日は来づらいかなって思ってたけど、来てくれてありがとう。最終日のリザちゃんはすごく頑張ってたと思うよ。僕も浮気しないでちゃんと待ってたじゃん？（笑）
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青年 ヨアヒム 15:58
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ヤコブがメタで白いって、さっぱり意味わかんないんだけどね？ とぼけてるわけじゃないよ。ヤコブ黒判定は彼が狩人でさえなければ十分戦えると僕は踏んでいたよ。狩人かどうかについては僕には確証なかったわけだけど、レチェ（リーザ）が自信を持ってアルビン白って言っていたしね…白出しすれば不利なことは分かってたから（ただし黒だししてヤコブ真狩人ならもっと不利）、黒出ししたかったんだよね。
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青年 ヨアヒム 16:00
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説得する時間も雰囲気もなくて、二人に理解してもらえなかったのは残念だよ。僕も狼５回目ぐらいで、そういう点に気を付けてプレイしなきゃいけないっていう考え方があることに気付いたから、二人には今後がんばっていって欲しいよ。
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少年 ペーター 16:16
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ちがうちがう。僕がいいたいのは、ヤコさんが白いってことじゃなくてね。ヤコさんに黒出しは今考えるとありだったなって思うんだ。でも、すんごい白い人だった場合って仮定の話をしたんだよ…
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羊飼い カタリナ 17:59
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今晩は、ヤコブさん黒出しされてたらまた変わっていたかもしれませんね、最終日はもしかしたらヤコブさん・ジムゾンさん・リーザちゃんの3人だったのかも？
その最終日はちょっと面白かったかも知れません。 共有者が居ない以上、狩人COしても白確にはならないですしね… |
青年 ヨアヒム 18:12
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＞ペーター 追伸。ぶっちゃけると、そこまで白い人を占うことになって計算合わないってあたふたするんなら、もうその時点で既にまずいんだよ。２〜３日前にさかのぼって、作戦ミスを反省しなきゃならないだろうさ。この辺は、中国の兵法書の六韜三略的な考え方だね。
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羊飼い カタリナ 18:14
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ヤコブさんに黒を出す＝確白と言う存在が居ない以上仮にヤコブさんが狩人で狩人COをしても白確にならないため占いが破綻する事はない
こういう事だけどリーザちゃんの突っ込みは何を意味しているの？ |
羊飼い カタリナ 18:16
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そもそも確白という存在が共有者以外には占いで占われないと現れないんだから誰に黒を出しても占い師が破綻する事はないし、ヤコブさんに黒を出すのは悪い事じゃなかったと思うわ。
GJあっても黒候補が増えていればまた少し違った結果になっていたと思うし、狼さんはその辺がミスだったかも知れないわね。 |
青年 ヨアヒム 18:21
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＞カタリナ 狩人がＣＯして確白になる条件は、「今までに灰を吊っていない」「今までに灰が突然死していない」の２つの条件を同時に満たした場合だけだよ。あるいは、それと同等であると判断可能な場合、だね。狼が狩人突然死を予想することが容易ではなく、GJが狼にとって圧倒的に不利な状態でGJが出たときは、ほぼ狩人が生存しているとみなせる。
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青年 ヨアヒム 18:21
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この状態で、全員がオープンにした結果として狩人ＣＯ者が一人しかいなかったら、暫定的に仮狩人とみなせる。ただししばらく放置して襲撃されない時はもう一度考える必要がある。暫定確白というやつだね。今回は、最終日のGJは狼に不利ではないから、狩人生存には全く結びつかない。
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少女 リーザ 18:21
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おけ、わかった。ちゃんと説明するおー。
１．今回の最終日以上に黒候補は増やせない。理由はどっかでいったから解らなかったら聞いてね？ ２．黒を出しが発生した以上余程特殊な状況でない限り狩人COが起きてもそれは白確定にならない。 |
青年 ヨアヒム 18:24
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ああ、僕も読み間違えていた。カタリナの言うことはだいたい分かった。僕も同じことを考えていた。ヤコブに黒出ししたときにヤコブが本当に狩人ＣＯしたとして、対抗がいなかった場合であっても、完全アウトにはならない。ただ、分が悪いことは変わりない。だからヤコブの真偽が、あそこでの判断の一番の要だったんだよね。
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羊飼い カタリナ 18:26
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話がずれてる気がします、私は狼の黒出しの話をしているのであって最終日のGJの話はしていません。
ヤコブさんにヨアヒムさんが黒を出す事が悪手でないという話をしてるのですが…？ |
少女 リーザ 18:33
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ヨアたん18:24＞うん、狩人はGJおきてからはアルたんだと確信してたから、ヨアたんが農黒出しに関してのリスクが「狩人かどうか」"だけ"なんだったら、黒出してもいけたと思うよー。
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羊飼い カタリナ 18:33
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黒を打たれた人が確定白と証明出来るものが無い、という意味。
ヤコブさんが村人でも狩人でも黒を打たれて狼じゃないと言っても共有者でないのなら確実に村側だと証明出来るものがない、って意味で言ってるのよ？ |
少女 リーザ 18:36
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あ、えと、りーたんもうちょいしたら行かないといけないんだけど、時間騙りに関する話・メタに関する話だけは誠意を持って返事したいと思ってるからー、返事や質問はいくらでも。ジムたんの反応を出来れば待ちたいんだけど無理かもだからその場合はまとめサイト系で。基本はモリたんが行ってたことと同じだからー。
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青年 ヨアヒム 18:39
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僕はメタ撲滅派ってわけじゃないけど、僕のリアルの細かな話をしても誰も喜ばないだろうから、今回はＲＰでタイムマシーンと戦っていたことにしてみたよ。
リアルの多忙なメタ情報を、適度にＲＰに混ぜてメタ撲滅派の怒りを買わないようにするのは、まぁ、良い案だと僕は思うよ。 |
少女 リーザ 18:39
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常に正しいとは思ってないよ。ディたんにも返事した通り、論拠があるから否定するし、突っ込んでるだけー。
人の発言に干渉する権利はないよ〜。 ただし、この方がやりやすい、この方がやりやすくないって言うのは狼になった時は有りだと思う。特に、GJ起きてからは、LWになる人がやりやすいよーにすべきっていうのも事実としてあると思うしねー。 |
青年 ヨアヒム 18:41
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＞リーザ ヤコブを吊れる＝狼側の勝利確定の状況でしょ？ オットー吊った直後だったしね。つまり君は、ヤコブに黒出しするなら狼側の勝利を約束しろって僕に言ったんだよ？ たとえいくつか勘違いがありそうなことが予想できたにしても、あんなこと言われて怒らないわけないでしょ？
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少女 リーザ 18:44
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ヨアたん＞占ロラされたらLWは間違いなくりーたんだったよね？その場合黒出されてヨアたんが吊られると、ヤコたんとりーたんの信頼度勝負でしょ？りーたんは勝つ自信がないっていうのも計算してヤコたん黒はやめてって言った訳で。だから、LWをやらなくていいよーっていう状況にしてくれるなら〜って言ったまでで。
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少女 リーザ 18:46
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んにゃー、正直ね、不戦敗に関していうなら後半のヨアたんの忘れられっぷりについては全然読めてなかったんだよね。まさかそこまで忘れるとは思わなくて。安全策とる人って基本的に慎重な傾向があるでしょ？だから安易にならないんじゃないかなーと。
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青年 ヨアヒム 18:47
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んにゃ。僕がヤコブに黒出ししていれば、ヨアヒム真＝ヤコブ狼、ペーター真＝ジムゾン狼、ディーター真＝リーザ狼の３択になってたよ。
ヤコブに白だしして吊られた今回のパターンだと、ペーター真＝ジムゾン狼、ディーター真＝リーザ狼で、更にヨアヒム真の場合については、狼はリーザ＞ジムゾン＞カタリナぐらいの感覚だったと思うよ。＜最終日生きてた人たち |
青年 ヨアヒム 18:50
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＞リーザ 僕はもう５０戦やってるからね、ああいう流れになるだろうことは読めていたんだよ。ヨアヒム真の場合でも、ジムゾン狼もリーザ狼もありえるわけだよね。カタリナがあそこまで白印象を勝ち取ってしまった以上、完全に狼候補一匹分損なんだよね。たとえカタリナが黒っぽかったにしても、カタリナが狼の確率って、確率的には９分の１だよね。リーザとジムゾンは９分の４ずつだよ。誰もカタリナは選ばないって。
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青年 ヨアヒム 18:52
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＞リーザ この村にいた人たちが偶然考察しなかったわけじゃない、だいたいどの村でも似たような感じになるっていうことを、今回のことで学んで欲しいよ。
あと、狼側３人（＋狂人１人）でやってるわけだから、リーザの発言は３分の１でしかないわけで、ちゃんと周りの人の言葉に耳を傾けることも覚えた方が良いだろうと思う。 |
青年 ヨアヒム 18:53
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まぁ、次に会うときは成長してることを、とても期待しているよ。
リーザの居る今の場所は、僕も２年前ぐらいに通っている場所だからね。そうやって経験を得ていくんだよ。 経験を得ても、僕みたいに弱いままということは、あるけどね。でもリーザなら強くなれるさ。前進あるのみだよ。 |
少女 リーザ 18:53
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ヨアたん＞戦績ってそんなに影響あるものなのー？やっぱ戦績重ねないとりーたんが尊敬する人達には近づけないのかなぁー。。
うん、えっと、少なくともあの段階で、リナたんよりはヤコたんとの勝負になった方がりーたんは不利って思ったのね。そこの違いだと思うよ考え方は。 |
少女 リーザ 18:56
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それと、ヨアたんがその発言を赤ログでしてくれてたら違ったかもしれないのにーって思うよ。あの時ヨアたんは忙しかったから仕方が無いのかもしれないけど、聞く耳ナシみたいに言われるのはちょっと不服ぷー。
次あってもヨアたんってりーたんの方はわかんなかったりして。ログ読もうと思ったのにID新しいのなんだもんー。昔のよんでみたかったな、ヨアたんの。 |
青年 ヨアヒム 18:56
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戦歴と、「強さ」や「キレ」っていうのは、全然関係ないよ。
ただね、戦歴がついてくると、ミスをしなくなるんだ。あの時のヤコブ白判定は、僕の考えるに、経験さえ詰めばやらなくなるミスだよ。 要するに、戦歴が増えることで、ソツがなくなるんだね。 |
青年 ヨアヒム 18:58
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つまり、リーザの尊敬する人たちのような行動は、僕がたとえ１０００戦やったって、きっとマネできないよ。
でも、即負けに直結してくるようなミスに関しては、僕は誰よりも敏感なつもりだよ。 |
少女 リーザ 19:00
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さすが沙羅さんに指導してもらったことはあるヨアたんだねー。
うにゃー。押し切っちゃおうとは思わなかったの？どうせムード悪かったんだし、ヨアたんはどっちかっていうと勝利至上主義側に見えるけど。。 |
ならず者 ディーター 19:00
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ま、このゲームなにが正しいとか絶対的な事なんてあんまねーよ。ヤコブ黒だして勝てたかは不明だし白だしたからこそ最終日までねばれたのかもしれねぇぜ？不確かだからこそおもしろい
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青年 ヨアヒム 19:01
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＞赤ログでしてくれてたら
時間なくて出来なかったんだよね。４５分ぐらいに戻ってきたでしょ。あと１５分あったから、判定文考えなきゃいけないし、結構焦ってた。あの時リーザが言った言葉が「時間ないだろうけど、簡単にそう判断する理由を説明して」だったら、すごく簡単にで、リーザも納得できなかったかもしれないけれど、簡単な説明はできたと思うんだよね。 |
青年 ヨアヒム 19:02
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でもまぁ、僕の都合で時間なかったし、説明できなかった根本的原因は僕の方にあるんだけどね。
でも、根本的には、「仲間には優しく」っていう態度を取った方が良いよ。仲間の戦意（士気）は、やっぱり細かいところで効いてくるからね。 |
青年 ヨアヒム 19:04
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僕は勝敗よりも仲間の士気のほうを優先するよ。
それに、あれでヤコブに黒出ししても、勝てるかどうかについては自信ないよ。ただ、勝てる可能性が１０〜３０％ぐらい上がるだけかな。 それに、正直僕としても判断する時間がなかったしね、あれで判断ミスってたのが僕で黒判定を強行してたら、完全に戦犯だよね……最後に残るリーザが白判定でもやれるって言ってる……これは僕が白判定を出す際に、大きな心の支えになったよ。 |
少女 リーザ 19:05
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うん、そだね。りーたんもヨアたんが時間なくて説明できないけど即負けに繋がるようなミスだよって指摘してくれたら、納得できなくても考え直したりしたと思うし言葉もやわらかかったと思うな、あの時よりはね。
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老人 モーリッツ 19:06
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ディーターが入り込んでいるのでわしも勇気を出してと。ヨアヒム、リーザ。これ以上はまとめサイトなどの別のところでやってくれんかのう。正直、入り込みずらかったし、他の人間も入りにくいと思う。もっとエピは楽しくいこうじゃないか。結婚式とか結婚式とか葬式とか。
＞オットー ありがとう。ＪＥは昔使ってたが使いづらかったので今はこっちを使っておる。 |
青年 ヨアヒム 19:10
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＞即負けに繋がるような
一応、逆詰みになる可能性があるっては、リーザに反論している。「詰み」っていう言葉を使っているのは、状況によっては即負け要素があるミスなんだよね。前、似たような状況で即負けに繋がったんだよね。 |
青年 ヨアヒム 19:10
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今回のとはだいぶ状況が違ってさ……あの時は騙り占い師が白出ししたいって言っていて、僕は黒出しのほうが良いかなって思ったけど、向こうもしっかり考えて白出ししたいって言ってるものだと思ったから、白出しして良いよ〜って言ったんだよね。２日後、その判断が間違いだったことに気がついたんだよ。少し日数経ってからじゃないと、分からないミスなんだよね。
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ならず者 ディーター 19:10
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俺は自分のページにも書いてるけどな、エピは責任の押しつけアイの場ではなくおつかれと健闘をほめる場所だと思ってる。皆考えて行動してたんだし、そこを突っ込んだとこで反発が生まれるだけだ
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青年 ヨアヒム 19:11
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今回の場合は、占い師騙り２人もいるし、直接負けには全然結びつかない。また、ディーターの言うように、ヤコブに黒出ししてたらもっと悪い状況になっていた可能性は十分にある。
＞モーリッツ ごめんよぉ。若者リーザへの、年寄りヨアヒムのおせっかいが出てしまったんだよ。 |
老人 モーリッツ 19:13
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＞リーザ
うむ、楽しくするのは良いことじゃし、ワシ個人としてはあまり好きにはなれんがエピで戦術等の反省会も利用方法の一つじゃと思う。じゃが、ヨアヒムとリーザの論戦になっていて他の人（少なくともワシは）入りにくかったと思う。 |
青年 ヨアヒム 19:15
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ん、まぁ、技術指導としてリーザに言っておきたいことは言ったし、この辺で終わりにしようかな。もう時間も残すところ僅かだしね。
（まとめサイトじゃなくて、なるべくリアルタイムに伝えておきたかったってのはある…荒れたようだったら、すまんね、モーリッツ） |
少女 リーザ 19:16
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うん、りーたんも。ヨアたんにいいたいことも、とりあえず前提がお互いに違いすぎたから言葉が足らなさ過ぎたっていうコトも把握したし、じゅーぶんだねー。
後、リアルタイムじゃないともっと荒れたと思うから、モリたんや入り難かった人には申し訳ないけどりーたんとしてはすっごくありがたい場だったよーありがとねヨアたん！ |
老人 モーリッツ 19:21
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＞リーザ、ヨアヒム
まあ、結局は双方納得して収束したみたいじゃったし、入りづらかったが荒れてるとは思ってない。なにより、当たり前のことじゃがわし一人がエピの利用法を決めるわけでもない。双方がりあるたいむで言いたくて納得したならそれもよしじゃ。リーザとヨアヒムも「みんなが楽しめるように」のみんなの一員であることに変わりはないからのう。 |
青年 ヨアヒム 19:22
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僕の若い頃も、開始２分でエントリー締め切りはあったよ。ていうか、同時期だから、当然か。
用語に載せるなら、もっと適切な名前を付けたほうが良いかもしれないね。あるいは既に名前がついているかもしれないね。僕はまとめサイトやセオリーに対してあまり熱心な方ではないからね。 > 逆詰み（＝狼の情報より村人の情報の方が多くなる…あるいは同じぐらいになって、狼の情報操作が大幅に制限されて負けざるをえない状態） |
青年 ヨアヒム 19:25
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ていうか、当然ながら人狼BBS始めたのも、ディーターのが２ヶ月ぐらい（あるいはそれ以上）は僕よりも早いね。（少なくとも、僕の最初のIDと、ディーターの今使ってるIDとの比較）
僕は間に空白期間が開いてるし、のんびりゆっくり１戦ずつ楽しんでいくタイプだよ。 |
青年 ヨアヒム 19:26
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モーリッツは、墓下で騙されすぎ（笑）
あまりにすんなり騙されてしまうから、すごく悪い気分になったよ。 ディーターに、「騙しすぎ！！」ってツッコミ入れたくなったけど、必死にこらえていたよ。 |
老人 モーリッツ 19:29
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＞ヨアヒム
すまん、すまん。言ったとおり墓下推理はほとんど印象でじっくり考えんもんじゃし、墓下騙りなんて丸わかりのもの以外はあったことが無かったんでな。でも、おかげで楽しめたぞい。 |
青年 ヨアヒム 19:38
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まぁ、そんなオットーとも、3d20:15の赤ログにある通り
＞オットーとヨアヒムのＢＬ小説キターーーーー！！！ なんだけどね（笑） でも、どちらが真実の愛なのかは、言わなくても分かるでしょ。 |
青年 ヨアヒム 19:43
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まぁ、ついでだから、リーザとペーターの結婚式も同時にあげるのが良いんじゃないかな？
ダブル結婚式だよ。 まぁ、負けたものばかりだけどね。ゲームの負けが全てじゃないことを、村側に思い知らせる良い機会だよ！！ |
青年 ヨアヒム 19:54
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とりあえず、なんだかテンションから回りしてる気がするし、ひっそりと、オットーと仲むつましく、新婚旅行に行ってくるよ。
新婚旅行先は、取っておきのがあるんだよ。何しろ僕はタイムマシーンを持っているんだからね。 |
青年 ヨアヒム 19:56
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＝ナレーション＝
というわけで、ヨアヒムとオットーは、遥かなる時空の旅へと旅立つのであった。 彼らがどこへ行こうとしているのかを、知るものは居ない。 しかし、エジプトのピラミッドから現在にいたるまで、いたるところに、彼らが新婚旅行した形跡が見つかっているらしい。 |
青年 ヨアヒム 19:57
次の日へ
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＞ディーター あいよ〜 またどこかで〜 ちなみに全ID調べてみたけど、ディーターのそのIDとは初戦だったよ。これだけやってても、初戦だなんてね……どれだけ多くの人がやってるんだろうね、人狼BBS。
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