プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全
青年 ヨアヒム 午前 11時 30分
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村側のみなさまお疲れさまでした<(＿ ＿)>
赤ログですが、問題発言を繰り返してい箇所がいくつかあります。不快にさせてしまうだろうことが容易に想像できます。ご注意ください また、止められなかった僕にも責任があります。本当に申し訳ありません･･･。 |
行商人 アルビン 午前 11時 35分
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…負けるのは覚悟の上だったが、神父が狂人だと？
これはかなり大きな問題を孕んでいる。 私の見解は議事録を読んだ後に述べるが…申し訳ないが、批判を行わないわけにはいかない。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午前 11時 59分
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村長は、最期まで私をこれっぽっちも真に考えて考察してくれなかったね…
私が真の場合、私、神父、村長を抜かして７人中３人狼陣営がいたんだよ？それなのに多数決を取るのかい… まぁ、もう言っても仕方ないんだけれどね… |
少女 リーザ 午後 0時 11分
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って、私も役立たずだったし、時間はずれていましたし、意見は的はずれで推理ぜんぜんできなかったし…orz
すいませんでした。 今回、初参加だったんですが、やはり難しかったです。今度はもう少し勉強して参加したいです。では、今度こそ出かけてきます。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 0時 20分
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と、取りあえず。謝るよ。
正直、あれこれ、考察して、村長の作戦はなんだろう？なんて朝、戻ってみたら私の意見を全員で総スカンして、皆、私吊りを選んでたことに、ただ、ただショックでね、投げやりな気分になったのさ…； |
行商人 アルビン 午後 1時 21分
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【狼側全員に、この件についての説明を求めます】。
[2D13:16]でも述べたように、発言時間帯やタイミングというのは推理する上で重要な情報になると考えています。 これは２日目に、発言時間帯や参加時間からオットーが皆から疑われていたことからも、共通認識であり、メタ推理ではないと考えて良いはずです。 時間から疑うのをメタ推理であると言うのなら、村側も狼側も皆、メタ推理していることになります。 |
行商人 アルビン 午後 1時 22分
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そうなると全員ルール違反を犯していることになりますが、これだけ多数の人間が、それと気付かずにルール違反を行うとは考えられません。
その点からも、時間的要素を推理に用いてものはメタではないと言えるはずです。 ですがジムゾンは、『中の人の都合で離籍するのに対し裏でささやいてるというのはメタ推理じゃないでしょうか？』[2D22:17]と反論しています。 |
行商人 アルビン 午後 1時 22分
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これによって論破することなく疑いを逸らしただけでなく、以降、時間的要素による推理を実質的に規制することになっています。
確かに彼が真であり、表の発言時間帯とは別の時間帯での独白や、「離席騙り」を行って裏で囁いていないのであれば、この意見も一理あるものです。 しかしそれ故、メタレベルで「白」と受け取られる発言です。 |
行商人 アルビン 午後 1時 22分
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先に述べたように、この反論によって、時間的要素による推理は行い難くなってしまっています。
例えジムゾン自身が時間外発言をしていなくても、他の狼側の仲間が誰一人として、それ行っていないとは言いきれません。 時間的要素を「メタ」とすることによって、仲間が疑われることまでも、間接的に規制したことになります。 |
行商人 アルビン 午後 1時 22分
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村人側は、時間的要素を疑いたくても疑えません。それにより狼側は、時間を気にせず相談する時間を確保できることになり、結果として有利になります。
論じることによって有利になるのではなく、「メタだ」と言って推理を禁止することによって、有利になっています。 その問題がある故、このような発言をした者はメタレベルで村人側であると推測されます。 逆に狼側であるならば、大問題です。 |
行商人 アルビン 午後 1時 22分
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４人共、それ相応の戦歴がある以上、これが如何に問題であるか分からないはずがありません。
[1D20:44]でジムゾンは、『とりあえず人が集まってなくて、なんともいえないのでちょっと退席してます』と「離席宣言」していますが、その後「囁き」に参加しています。 つまりこの発言は、【囁きのための「離席騙り」です】。 疑うのはメタだと言い放っておきながら、実際に離席騙りを行っています。 |
行商人 アルビン 午後 1時 23分
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[2D22:17]の発言は、事前に「囁き」を用いて文章の推敲を行っています。
故に、【自分達は「離席騙り」を行っていながら、それを疑うのをメタだと言って規制する】というのは、狼側の共通意思であると受け取って構わないはずです。 論破することなく、「メタ」という言葉で推理を規制することによって、自陣営を有利にしたことをどう考えているのか、教えて頂けますよね。 |
旅人 ニコラス 午後 1時 42分
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チラ見なんでまたあとでゆっくり話すね。
レジーナ＞状況的に大変だったね、お疲れ様。でも発言の落ち度は仕方なかったと思う。 アルビン＞簡単に言うと発言時間帯やタイミングというのは推理する上で重要な情報になると僕はC国では思わないよ。 |
旅人 ニコラス 午後 1時 43分
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オットーに関しても気にはしたけどそれで疑いはかけてない。それ以降のオットーの発言からつっこんでいた。メタに起因はするのかもしれないけどメタで推理しても説得力なんてないからね。それは僕が村人のときでも同じ事だよ。
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旅人 ニコラス 午後 1時 45分
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また、「メタ推理がおかしい」というより「ペタに関してあれだけメタになるからと提唱してたアルビンがメタだけで推理をするのがおかしい」ってことなんだ。勿論メタだけじゃなないのかもしれないけどそれに起因した推理はついてこなかったからね。
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行商人 アルビン 午後 1時 47分
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「離席騙り」が悪いとは考えていません。
狼側が離席を騙るとＥＰでそれが分かってしまいますが、村人側が騙っても、そうと分かりません。 離席を騙って、ゆっくりと議題回答を考えてもバレてしまうことはありません。独白を残したり、自分でそれを認めたりしたら話は別ですが。 |
行商人 アルビン 午後 1時 47分
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そうである以上、「離席騙り」を禁じるのは一方的に村側が有利になります。だから、私は「離席騙り」、「多忙騙り」、「鳩騙り」といったものは“有り”であると考えます。
問題は「メタ」という言葉を用いて、それらを疑えない環境を作った点です。 |
行商人 アルビン 午後 1時 51分
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ジムゾンを疑ったのは、１ＣＯの状況と全体的な姿勢からです。[2D21:34]を見て下さい。
時間的要素は、疑いを深めている要因にしか過ぎません。 １ＣＯの状況や意欲、態度まで「メタ」だと言うのであれば、どうしようもないですが、そうではないでしょう。 |
行商人 アルビン 午後 4時 43分
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カタリナ、申し訳ない。
多分に、私のせいだな。 “問題”に踏み込むと、どうしても雰囲気が刺々しいものになってしまう。臭いものに蓋をするように、見て見ぬ振りで放っておく方が楽だからな。 だがそうやって、“問題”を放置しておくのが正しいとは、とても思えない。 それ故に、初日だけでなく今もまた忌憚無く意見を述べさせてもらった次第だ。 |
羊飼い カタリナ 午後 4時 54分
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あ…いや、赤ログがうーん(苦笑)
アルさんは思い込んだら真っ直ぐに物事みちゃう人なのかな？私、墓下で反論しちゃったけど…アルさんの物事に対する姿勢は凄いなって思ったよ。まとめサイトのアルさんの個人ページも見て来た〜♪ |
少女 リーザ 午後 4時 55分
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帰ってきました。
>アルちゃん この村は私も含めて初参加が多かったですし、問題定義や話し合うことは勉強になりとても意義があると私は思います。ですが、少し楽しいお話も加えつつできたらなと思います。 |
行商人 アルビン 午後 5時 6分
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…そういえば、挨拶も忘れていたな。
皆さん、お疲れ様でした。 リーザ、オットー、モーリッツは初参加だったのですね。 もっと“楽しい”ものに出来ればよかったのですが…申し訳ないです。 くどくなりますが、「初参加ＣＯ」はゲームを崩すことになるので、例え雰囲気を壊すことになったとしても、放っておけないのです。少なくとも、私はそう考えています。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 5時 10分
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正直、最初、ルールを見てチャットみたいなものって思うからね…村のログ読んでも初参加COしている失敗例から入るならまだわかるんだろうけれど…
チャットなら初心者なら挨拶するから…そういう所がね… 禁止事項にでかく書いてあればまだいいんだけれど…^^; |
行商人 アルビン 午後 5時 19分
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ＴＯＰページには『参加希望者は、このページを一通り最後まで読んでから参加して下さい』とあります。
ページには、『始めての参加の場合は強制的に村人希望』と書かれており、禁止行為として『希望能力に関する発言』も挙げられています。 このことから別にまとめサイトを見なくても、「初参加ＣＯは禁止行為（と同列）」と分かって良いはずだと思うのだが…違うのかな？ |
行商人 アルビン 午後 5時 48分
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ゲーム慣れしているかどうかの問題もあるだろうが…それは流石にないと思いたいな。
そうそう、村のページを作っておきました。 http://wolfbbs.jp/C701%C2%BC.html |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 5時 58分
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…というより、私も初心者COをやった口でね…
村人希望とかは×とは思っていたんだけれど… その時は皆寛容に自体を受け止めてくれたよ…真占い師でもね(遠い目 そんな事があったからこそ、アルビンの１日目の発言はペータが可哀想と思ったんだよ… 面白いと友人に誘われてゲーム参加して、皆の非難にあったら…最悪、突然死しちゃうかもしれないからね… |
ならず者 ディーター 午後 6時 8分
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・・・・・・・・大体「皆お疲れ」より先に人狼への糾弾だ？全く何様のつもりかね。自己中ここに極まる。すまんがこんな事をＥＰでぐだぐだと言われるのならＥＰしない方がいい。俺は失礼するよ。
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少女 リーザ 午後 6時 14分
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>ディーターちゃん
えっと、私も空気読まなくてすいません。 人を批判する前にご自分のRPでリナちゃんを不快にさせているののですから一言お詫びの言葉があってもいいんじゃないでしょうか？ヨアちゃんが真っ先に謝っているのを読んでなにも思いませんか？ |
行商人 アルビン 午後 6時 16分
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…一つ、言わせて下さい。
昨日から気になっていたけれど、「初参加ＣＯ」と「初心者」は区別して下さい。 字が違うし、意味はもっと違う。 女将さんが昔言ってしまった、『初心に等しい』は、「初心者ＣＯ」ではありません。まだ感覚がつかめていないのなら、何戦目であろうと『初心に等しい』と言えるのです。屁理屈であったとしても、「初参者ＣＯ」とは違うはずです。 |
行商人 アルビン 午後 6時 23分
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ディーター、ＴＲＰＧを知っているなら話は早い。
ゲームマスターがルールを誤用したせいで、プレイヤーが全滅した。 …ルール運用について、何も言わないかい？ あるいは同じ卓を囲んだ者が、グラ賽を使っていた。 …それを放っておくのかい？ |
少女 リーザ 午後 6時 24分
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自分が楽しくても他の参加者を不快にするRPはするべきではないというのはマナーだと思って参加しました。正直、あのRPは読んで不快でしたが気にしないようにしていましたが、止められなかったからと謝罪している人がいるのにRPした本人が何の言葉もなくそのまま「失礼するよ」ではあんまりではないですか？
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行商人 アルビン 午後 6時 29分
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おっと、私自身が間違えている。
[EP18:16]の一文、『「初心者ＣＯ」ではありません』は、「初参加ＣＯではありません」の誤りです。 「初心者ＣＯ」と「初参加ＣＯ」は一文字違うだけで、意味と影響に大きな隔たりがあるのです。 |
旅人 ニコラス 午後 6時 35分
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なんにせよ、EPは叩き合う場じゃない。話し合う場だ。
問題提起、大いに結構。ただ、正しいことを言ってたって、言い方がおかしければ説得力を持たないことくらいこのゲームをやる上でみんな知ってることだろう？ |
旅人 ニコラス 午後 6時 37分
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感情的にやりあって、そこに説得力があると思ってる人がいるならそれでいいだろう。でも僕はそれに説得力はかけらもないと思ってるよ。
だから、きっちり、根拠と推移、それから結論を話そう。 立場が変われば正論は変わる。大事なのは相手の立場の正論を理解し、考えることだ。 |
行商人 アルビン 午後 6時 39分
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[EP18:23]の話を補足します。
ゲームマスター云々の喩えが悪く、誤解される恐れがあるので正しておきます。 別に狼側がＴＲＰＧで言うところのＧＭだとは、私が微塵も考えていません。狼側も村人側も、同列の参加者です。 その同列の参加者が、ダイス目を誤魔化すような不正を為していたら、注意したり糾弾したりしませんか？ |
行商人 アルビン 午後 6時 39分
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ＴＲＰＧプレイヤーなら、誰しも一度はルール運用について議論した経験があるはずです。
私が今欲していることは、その議論です。 私の意見が見当違いで間違っているというのなら、それを述べて下さい。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 6時 39分
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ニコラス…すまんね。何度も謝ってるけれどすまんね。さすがに、今回は楽しくプレイしたかっただけに…少々堪えたよorz
私は赤ログについては気にしてないよw 少々アレで遠巻きに読んだけれどwww というか、狼側の余裕が出すぎw それとも素であ〜なったのだろうかね？w |
旅人 ニコラス 午後 6時 44分
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レジーナ、オツカレサマ。こちらこそごめんね。でも発言に穴があったからつつかせてもらったよ。赤でも言ってる通り、村長が神父吊りを言ったのはレジ黒を確信したからだと思うけど、そう思われちゃうのは状況は勿論だけど、自分の発言のせいもあったってことは忘れないでね？別に責めてるわけじゃなくて、反省会として。
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宿屋の女主人 レジーナ 午後 6時 46分
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はぁ…とうとう他のゲームについての例まで出すのかい…orz
TRPG(そーどわーるど)でもGMが恐ろしい程サイが回って開始10分で終わったら… 人にもよるけど、『この話しはなかった事に』みたいにするだろ？ GMが考えたシナリオ全て破棄だからね…だからルールも同様で、破っちまったなら仕方ない。【これから気を付ければいいじゃないか】って風になると思うけれど…違うかい？ |
旅人 ニコラス 午後 6時 49分
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でもさ、突然死云々があったけど、突然死無しの場合、占い騙りが無しってことはありえないけど霊能騙りナシはそれでも十分ありうる。ってことをもっとキレイに霊能者視点で言えれば状況は変わったのかもしれないなって思うよ。
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少女 リーザ 午後 6時 58分
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私も気にしてませんでした。でも、言われた本人ではないので、だから気にしなくてもいいんじゃない？とも思えません。リナちゃんがあまりに可哀想です。リナちゃんだってみんなで楽しもうと思って参加したはずなのに。読んだ人が不快になる可能性が高く、また、そのことが容易に予想できるRPはしない方がよいと思います。
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少女 リーザ 午後 6時 58分
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で、そんな状況で、しかも自分のことで謝罪している人がいるのに一言自分が不快になった事だけ言い捨てていかれたことがあんまりだなと感じたんです。ほんとに空気読めてなくてごめんなさい。楽しいお話ができなくてごめんなさい。皆さん本当にありがとうございました。
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青年 ヨアヒム 午後 6時 59分
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女将さんは、やっぱあのときのあの人か。E国はIDよくわからない(苦笑
きれい事だろうけど諦めなければどんなに不利な状況であろうとも勝つことは出来るんだよね。それだけは忘れないでほしい |
青年 ヨアヒム 午後 7時 3分
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＞蝉
中の人がわかったから独り言では随分とネタ使わせて貰ったよ(笑 雰囲気を悪くしたくなかったなんて言い訳だし、僕に愛と勇気が足りなかっただけなんだろうな･･･。憧れはバイ○ンマンに変わってしまいそう |
旅人 ニコラス 午後 7時 18分
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【オットーへ】
初参加オツカレサマ。桃栗上がりなのか、僕もわかめてをずーっとやってきたクチだよ。初めてやると全然違うゲームだと思わなかった？つかキーボード破損て！ｗ大変だったね。仮定に基づくロジック展開は好きだよ。そこから「どれが狼にメリットあるのか」まで想定できるとBBSでの推理は上手くいく。というか僕がそのタイプ。 |
旅人 ニコラス 午後 7時 18分
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【リーザへ】
初参加オツカレサマ。始めの立ち位置が微妙だったね。でも後半の推理や着眼点はしっかりしてた。僕の初参加のログより全然素晴らしいよｗ初回がこんな村だったけど是非続けてみて。僕が言うのもなんだけど、独り言含め絶対いいプレイヤーになると思うよ。 |
旅人 ニコラス 午後 7時 19分
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【カタリナへ】
鳩事情オツカレサマ。ていうかこの村、突然死と同じくらい参加状況にトラブル起きてる人いないか？ｗ いずれきっちりしたトコロで再戦したいです。赤ログはごめんなさい。一応言い訳しておくとあれでも僕なりに狼側の空気も壊さないように制していたつもりだけど、今客観的に見直すとキチっと言葉で制すべきだったと思う。 |
旅人 ニコラス 午後 7時 19分
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【モーリッツへ】
オツカレサマ。2日目灰考察で僕が抜けてたのが悲しかったよｗでも独り言で褒められてたから嬉しい！でも僕狼だったんだけどねｗあと3日目の「リーザ、発言ぶったぎったらすまない」が僕がぶった切った後だったのがウケたｗ |
旅人 ニコラス 午後 7時 19分
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【レジーナへ】
本当にオツカレサマ。まあ実際能力者としてはヤキモキしまくりで感情的になっちゃうのは仕方ないよね。自分視点では確定してる情報を信じてもらえないんだから。とはいえうっかり属性は治すべきだよ！ｗまあそこを思いっきり利用させてもらっちゃったんだけど。 |
旅人 ニコラス 午後 7時 19分
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【アルビンへ】
オツカレサマ。アル自身、自分のまとめで「論述と説得」って言ってるじゃない？だとしたら今回のアルの論述はちょっと失敗だったってことになるよ。論述、ディベートって言うのは理屈もそうだけどどう納得させるか、言い方、なんかも大事になってくると思う。言ってることが抜本的に間違ってるとは思わないよ。 |
行商人 アルビン 午後 7時 20分
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一部の人間にしか分からない例え話で、申し訳ない。
レジーナの言うように、クリティカル連発やファンブル連発で、セッションが瞬く間に終わってしまうことはある。 だがそれと今回のは別。 レジーナの言う喩えと人狼ＢＢＳに当てはめるなら、まとめ役が鬼ツモを連発して、あっという間に人狼が全て吊られてしまうものがそうだろう。 ファンブルやクリティカルは諦めるしかない。ダイスの神様は気まぐれだ。 |
行商人 アルビン 午後 7時 20分
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けれどそれは、「平等に確か」なダイスを使っている場合であるからこそ、運がなかったと諦められる。
先も言った様に、グラ賽を用いた結果そうなったとしたら、諦めるどころの話ではないだろう。 また『この話しはなかった事に』[EP18:46]と言えるもの、別のシナリオを同じ面子が集まって出来るからだろう。 一期一会の面子とやっているなら、シナリオ崩壊しても何とかセッションを続けられるよう立て直すはずだ。 |
行商人 アルビン 午後 7時 20分
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そもそもＧＭが用意したシナリオ通りに、ＰＬが動くはずがない。どこかでアドリブを利かせたり、シナリオを修正する必要が出てくる。
ルール運用が間違っていたのなら、その時にだけ有効なハウスルールを設けて対処する等の必要がある。 …だんだんと話がズレてきてしまったが、兎も角、話し合いによって共通認識を持たなくてはならないと思うのです。 |
旅人 ニコラス 午後 7時 32分
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＞モリ
これでも自分で見返して「他の人がこう言ってたら絶対僕はココ突っ込むな」って穴とかあったんだよね。 まあ、突然死と更新時間でみんなゆっくりロジックの穴を探す時間がなかったおかげだとは思うけど。 |
青年 ヨアヒム 午後 7時 34分
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だってnejiさんは委員長の敵だし、蝉が好物らしいし(笑
＞モーリッツ翁 お疲れさまー。今回は狼が勝ったと言うよりは村が負けた、の方が正しいかもね。今回ダメだったトコは次回頑張れば大丈夫。終盤は本当に白かったと思っているよ。と、後で作るコメントを流用してるかもorz |
行商人 アルビン 午後 7時 35分
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モーリッツが疑われることになったのは、全ては私の言い掛かりのせいだろう。
済まない。独白を見てもらえれば分かるように、分かった上で難癖をつけたのだ。 …正直なところ、誰でも良かった。回覧板とその使い方を示せれば、それで良かったのです。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 7時 39分
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＞アルビン
私が言いたいのは、初心者だろうが、初参加だろうが、誰にだって間違いはある。だからルール違反をしても、【これからは気を付けようね】という寛容さがこのゲームでは最も必要なんじゃないかな？ …という事を言いたいんだよ。 |
旅人 ニコラス 午後 7時 42分
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＞モリ
まあ鬼連投って何度も自分のロジック見返せるし、ひとつのストーリーとして読みきれるから違和感感じづらいのはあるんだよね。僕は役職に関わらずまとめて連投、だけど。 |
青年 ヨアヒム 午後 7時 49分
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ごめんなさいニコラス様今後はあなたに誠心誠意お使い申し上げます(棒読み
バグでも何でもなくて二日目村側勝利なら経験したことあるけど。狼での最短も二日目じゃなかったっけ？例の５人村 |
行商人 アルビン 午後 7時 53分
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…とても信じられないかもしれませんが、私とて初心者には寛容です。
ただ「これからは気をつけようね」だけで終わずに、「君のやってしまったことは大きな問題だ。それに対処するために、悪いけれど墓下に行ってもらいたい」と考える程には、ルールというものを厳しく考えています。 …信じられないついでに吐露するなら、私だってこんな話はしたくなかったのですよ。 トラブルが起き易い話題だし、私の印象悪くなるし。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 7時 54分
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＞アルビン
ケースばいケース。 システムの穴を利用して全員の正体をバラし去っていくぐらいの人なら… コノヤローって言いたくなるけれど… ペータ少年はそんなに悪人なのかな？ワザとやった事じゃないんだし、【今後気を付けようね】で済まそうよ。 …というか、私の話の根本は理解してくれているのかねぇ…^^; |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 8時 1分
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それの何処が初心者に寛容なんだい？
『公園でサッカーの輪に入って、ルール知らないんなら輪に入ってくんじゃねーよ』 って、摘み出す…そんな正直な子供みたいだよ…--; |
青年 ヨアヒム 午後 8時 25分
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あー、多分言葉の選び方にも気を付けると無駄な衝突は避けられると思うんだけどね
僕も結構言葉選ぶのに時間かける方だから。なるべく人が傷つかないよう、仲良くしていけるよう･･･そう願いながら発言しているよ え？関係ない？そういわれると困っちゃうよ(笑 |
行商人 アルビン 午後 8時 32分
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ペーターは“悪”でなくとも、ペーターの為してしまったことは“悪”と言わざるを得ません。そういう結果が出てしまった以上、その責は何らかの形で負うことは避けられないはずです。
何度も言うように、ルール違反はルール違反です。 初参加だろうが、それは変わりません。情状を酌むことはしても、甘い顔で許すことは出来ません。 根本の話をするならば、私とレジーナはそこから決定的に違うのです。 |
行商人 アルビン 午後 8時 33分
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そこの根本が違うからこそ、同じ話を延々と繰り返すことになってしまっています。
『公園でサッカーの輪に入って、ルール知らないんなら輪に入ってくんじゃねーよ』[EP20:01]とは違うのです。 双方イレブンが揃っている中で、「仲間に入れて」と言われたようなものです。入れてあげたいけど、入れたら公平なバランスが崩れるから、入れてあげられないのです。 |
行商人 アルビン 午後 8時 33分
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お互いのチームの了承が得られれば、１１：１２のバランスで試合をしても良いでしょう。けれど、相手チームの了承もなく、１２人目のプレイヤーを参加させて良いはずがありません。
だから「悪いけど、今回は見てて」と言うしかないのです。 「疎外したくない」という思いはありますから、現実的な選択としては占うのがベストでしょう。けれど、理論上では吊るのがベストです。吊ることを提示したに過ぎません。 |
旅人 ニコラス 午後 8時 39分
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スルーなのな、って言ってもスルーされてるから目立つように書くねｗ
ア ル ビ ン ＞ 論 点 が ど ん ど ん 変 わ っ て る ん だ け ど メ タ の 件 に つ い て 話 し た い の ？ 初 心 者 Ｃ Ｏ に つ い て 話 し た い の ？ |
羊飼い カタリナ 午後 8時 41分
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ニコさん、ヨア。
二人は気にしてくれなくていいよ〜。二人には全然不快になってないからね〜大丈夫。むしろ面白かったｗ ただディタの生々しいのがちょっとなぁ…って思っただけ(^-^;) |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 8時 42分
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＞リーザ
ごめんね。経験的に…【リーザ(伽羅)は怪しいから吊っとけ】が脳内にインプットされていてね… 疑わずにはいられない(苦笑 でも、よく頑張ってくれたねぇ〜また会える機会を楽しみにしているよ〜☆ |
行商人 アルビン 午後 8時 42分
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ニコラス、スルーしているつもりはないが…まぁ、結果的にそう見えても仕方ありませんね。
マルチタスクなのに加えて、一言一言が長いのでどうしても反応が遅れてしまいます。レジーナに対する返答を優先してもいますし、そこは容赦して下さい。 上手く意が伝えられなかったのは、既に初日の独白[1D09:35think]で悟っています。ルールやマナーに関係してくる問題であるため難しいです。 |
宿屋の女主人 レジーナ 午後 8時 44分
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＞ディータ
RPは面白いけれど…ほどほどにね。序盤の囁きの最大級の叫び声は正直いただけないよ(^^; 英数字を連投するとああなっちゃうんだよ。HTML的に。 まぁ、個人的にたのしかったから良し(ぉw ではまたゝ |
行商人 アルビン 午後 8時 47分
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別にスルーしてません。時間が噛みあってないだけです。
１）初参加ＣＯ これは主にレジーナと議論しています。 ２）メタ [EP13:21]の件については、狼側と話がしたいところです。 |
旅人 ニコラス 午後 8時 47分
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あのね、アルビン、これだけは覚えていて。
本当に伝えたいことを伝えるためにはそればかりを押し出していたってダメなんだ。相手をナイフで刺したいからってナイフを見せつけながら近づくことと変わらないよ。懐に入れるわけがないだろう。相手が聞いてくれる状況を作ってから伝えなきゃダメなんだよ。 |
旅人 ニコラス 午後 8時 50分
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[13:23]
【自分達は「離席騙り」を行っていながら、それを疑うのをメタだと言って規制する】と取ってる時点でおかしい。正しくは【「離席騙り」はしているが、そこからメタ推理をしてる人間が前にメタを排除したがっていたという矛盾を攻撃した】というだけだ。『「メタ」という言葉で推理を規制することによって、自陣営を有利にした』んじゃないんだよ。規制なんてしていない。君自身の矛盾を突いただけだ。 |
旅人 ニコラス 午後 8時 57分
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それに対しアルビン[2d01:16]『発言のタイミングから推理したりするのは、別にメタ推理ではないと私は考えています。』そういう理屈であればそれに関しては納得がいく。だがメタ推理というのは「発言そのものからでないレベルでの推理」であってそれは十分メタ推理だと僕は認識してるよ。だから君の反論はもっともであるが、世間的な認識としてはメタ推理だ。
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旅人 ニコラス 午後 8時 58分
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だから僕は発言タイミングを推理要素に入れる時には「発言タイミングによるメタも含むんだが」と前置きをすることにしている。【時間的要素は時に有効なメタ要素】であると思ってるよ。
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旅人 ニコラス 午後 9時 1分
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だから君の発言そのものがおかしいとは思わない。この件に関してはメタ推理とは何ぞや、という認識の差にあったわけだからね。
問題なのはその意識差を発言してるにも関わらず、それをなかったことにして挨拶もなしに狼批判した君の第一声、なんだよ。自分の認識は自分にしかわからないだろ。 |
行商人 アルビン 午後 9時 2分
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また微妙に遅れたな…。
まず「初参加ＣＯ」はメタ情報になりますが、時間的要素はメタ情報にはならないと考えています。 この理由については、[EP13:21-23]で述べています。 「初参加ＣＯ」はシステム面から来る、「ゲーム外の情報」を元にした推理であるため、メタです。 それに対して、発言時間・タイミングというのは、れっきとした「ゲーム内の情報」です。故に、メタではないと考えます。 |
旅人 ニコラス 午後 9時 4分
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先に言ったとおり「立場が変われば正論は変わる。大事なのは相手の立場の正論を理解し、考えることだ。」
仮にアルビン襲撃じゃなかったとして翌日以降も時間的要素に起因した論を展開しても僕は「アルは時間的要素をメタと認識しない人で、その上の理論展開なんだ」と考え、特にそれをつっこむ気はないな。 |
行商人 アルビン 午後 9時 48分
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この件の発端となった[2D21:34]の発言ですが、これは別に時間的要素のみを疑った発言ではありません。
[EP13:51]でも述べているように、ジムゾンを信用することが出来なかったのは、１ＣＯの状況と彼自身の意欲・態度からです。 それが疑惑の主体であり、時間的要素は補強する程度の意味合いしか持っていません。それをして『時間的要素に起因』[EP21:04]とされては、お手上げです。 |
行商人 アルビン 午後 9時 48分
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どの領域までをメタと判断するかについての認識は、個々によって分かれます。私とニコラスでは、まず第一にその点において決定的な差異が生じてしまっています。
だがしかし、『世間的な認識としてはメタ推理』[EP20:57]が正しいとは言えないと考えます。 そんなことを言うならば、私の方も「一般的な認識としては、メタ推理ではない」と反論します。 |
行商人 アルビン 午後 9時 49分
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[EP21:02]で述べたように、「ゲーム内の情報」だというのが、その論拠となります。
タイミングがメタであると言うならば、「追従が怪しい」等といった推理全てがメタ推理となり、基本的にやってはいけない推理に該当することになってしまいます。 これでは妙な話になってしまいませんか？ ニコラスが時間的要素をメタ情報であると認識しているのは理解しました。 |
行商人 アルビン 午後 9時 49分
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しかし狼側全員が、時間的要素はメタであるという姿勢で臨んでいたとは思えません。
例を挙げるなら、ディーターは[2D00:21]で、『参加時間』に関連してオットーを疑う発言をしています。狼側は時間的要素を用いて濡れ衣を着せているのに、村人側は時間的要素ではジムゾン疑えなくされてしまいました。 故に、[EP13:21-23]のように狼側を“糾弾”する形となってしまわざるを得ません。 |
旅人 ニコラス 午後 9時 53分
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あのさ、別にメタ推理とは何ぞや、とかどちらが正しいとかを話し合いたいわけじゃないんだよね。
ただ自分は時間的要素はメタだと思わない、ってアル自身言ってる時点で神父は時間的要素をメタと捉えてるって想像は出来てなかったの？ってこと。 |
旅人 ニコラス 午後 9時 54分
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だったら2日目の時点でそう伝えられなかった論述を後悔してください。少なくとも僕は時間的要素で疑ってるように感じたよ。
自分の思ってることが全部伝わってるわけなんてないし、自分の価値観と違うからおかしい、なんてのはナンセンス過ぎだよ。 |
旅人 ニコラス 午後 9時 55分
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例えば僕がエピローグで第一声に「レジーナ！オマエは自分から黒い発言してくれまくりで助かったよ！ちょっと真能力者としてどうかと思うぜ？」とかいきなり言い出すのと同じことを君はしてるんだよ？相手の立場や感情も理解しないで自分本位すぎる発言だよ。
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旅人 ニコラス 午後 9時 57分
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「問題を提起したから」波風が経ってる、んじゃないんだよ。
「偏った言い方で問題を提起するから」波風が立ってるの。 誰かが完全に正しいなんて思わないよ。だからこそお互いの反省点を探しあうべきだと思ってるんだよ |
旅人 ニコラス 午後 10時 0分
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実際、みんなの空気に合わせないで言った事が誰かに伝わってる手応えある？
勿論僕だってモメたいわけじゃない。でも疑問やおかしいことがあるならそれから逃げたくないし、反省する点は反省したいし、教えてあげるべきところは教えてあげたいからこうしてさっきまでの空気をぶった切って話をしてるの。 |
行商人 アルビン 午後 10時 0分
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２日目の発言から、ジムゾンが時間的要素を「メタ」と捉えているのは窺えます。ですがニコラス自身も認めているように、時間的要素は有効なものです。
時間的要素をメタだと思う人、思わない人は斑に参加しています。その中で、「メタ」という言葉で時間的要素を規制して、結果として狼側有利にゲームを進めたことはどうなのでしょうか？ それをどう考えているのか、それを聞きたいのです。 |
旅人 ニコラス 午後 10時 10分
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『「メタ」という言葉で時間的要素を規制して』って言ってるけど僕ら、少なくとも僕は一度も「メタ、ダメ、絶対！」なんて言ってないよ？
「メタはダメ」って認識はアルの中に個人的にあるんじゃない？僕は有効なメタは使っていいものだと思ってる。それだけなのはよろしくないけどね。そういう認識がアルにあるから時間的要素を「メタ」と括る→規制された。と思ったんじゃないかなあ。 |
行商人 アルビン 午後 10時 12分
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時間的要素がメタかどうかがとか、そんな点は私も問題にしていません。詰まるところ、それは個々の認識の違いに集約されることになってしまいます。
結果として【「メタ」という言葉を盾にして、狼側有利にことを運んでしまったこと】こそが、問題だと私は考えています。 「メタ」とは大きな影響力を持つ言葉であり、「メタ推理している」と言われれば、以降、そう指摘された点について疑うことが出来なくなってしまいます。 |
行商人 アルビン 午後 10時 12分
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論破することでなく、推理のやり方を「メタ」だと否定して、疑いを逸らしたやり方に問題はなかったのでしょうか？
私の言い方が悪いせいで上手く伝わらない部分もあったでしょうが、それとこれとが基本的に別の問題です。 |
旅人 ニコラス 午後 10時 14分
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だから神父がメタだろ、と君に文句を言ったのは「神父が時間的要素をメタと認識していて、それより以前にメタを淘汰したがってたアルビン」に矛盾を感じたからであって、別に時間的要素の引用を規制したものだと僕は思わないよ。実際、使われてたと思うしね。
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旅人 ニコラス 午後 10時 16分
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だからそれは君自身が「時間的要素はメタだと思わない」と言えばそれでお互いが「相手はそう考えてる」と認識すればいいことだよ。
疑いを逸らした、って言うけど一度だって神父偽の疑惑は逸れてないんじゃないかな？ｗ誰か信じてる人いたっけ？ |
行商人 アルビン 午後 10時 20分
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「メタ推理」がゲームの興を削ぐ行為であり、マナー違反とされているのはまとめサイトの用語集にあるとおりです。
誰かの推理を「メタ推理」であると言うことは、「マナー違反を犯している」と言うも同義です。 [2D22:17]の発言は『メタ推理』という言葉を用いて、自身への疑いを逸らしています。「時間的要素で俺を疑うなら、お前はマナー違反だ」と言っていることになります。 それが問題だと考えているのです。 |
旅人 ニコラス 午後 10時 23分
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さっきから【規制した】【疑うことができなくなる】【盾にして狼側有利に事が運んだ】って言うけど、それって君自身の価値観じゃないのかな？僕はそう思わなかったけどそれは狼だったからなのかな？その「どう取る」の部分は個人の価値観だからもうしょうがないね。
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行商人 アルビン 午後 10時 25分
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時間的要素がメタかどうかというだけでなく、メタ推理という語のもつ意味まで認識差があるとは…。
どうりで、話が伝わらないはずです。 何がメタかという認識差が問題なのではなく、マナー違反を意味する「メタ推理」という語を用いて、村側がジムゾンを疑い難い状況を作りだしたのが問題なのです。 ジムゾンの疑いが晴れたかどうかは、それとは次元が違う話です。 |
旅人 ニコラス 午後 10時 26分
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あ、そうなんだ。じゃあマナー違反だね。でもそれは神父および僕が「時間的要素はメタ」と考えた価値観の差だよ。君自身が時間的要素はメタではない、と反論したならそれでいいじゃない。作為的にそう言って疑いを逸らしたなら問題だけど。
それで村全体が「時間的要素はメタだからマナー違反」と認識したなら君が説得し切れなかったってことだね。 |
青年 ヨアヒム 午後 10時 30分
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あー、てかそういう程度のことで揉めるなら話し合う必要はないと思うなぁ･･･
発言見てきてアルビンさんは僕たちに｢ごめんなさいメタ使って有利に進めました｣って言って欲しいだけじゃないかな？ 僕は相手が僕の意見に耳を傾けてくれるなら惜しむことなく喋るけどアルビンさんには残念ながらそうしようという気が沸いてこないね･･･ 蝉、ありがとう |
青年 ヨアヒム 午後 10時 30分
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あー、てかそういう程度のことで揉めるなら話し合う必要はないと思うなぁ･･･
発言見てきてアルビンさんは僕たちに｢ごめんなさいメタ使って有利に進めました｣って言って欲しいだけでしょ？ 僕は相手が僕の意見に耳を傾けてくれるなら惜しむことなく喋るけどアルビンさんには残念ながらそうしようという気が沸いてこないね･･･ 蝉、ありがとう |
旅人 ニコラス 午後 10時 39分
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アル、手間かけて悪いんだけど[22:30][22:32]で納得できないんだったらまとめから僕のサイト来てそこからメールでもくれないか？これ以上ここでの会話は無益だよ。みんながアルビンなわけじゃないんだしｗ
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旅人 ニコラス 午後 10時 45分
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そういうわけで外します。戻りが未定なのでまた箱の前にこれるかはわかんないけど。そしたらあとでまとめに挨拶回るからー。
んじゃ、皆さん、再戦したときはよろしくですー。勿論ヨアヒム以外ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ |
老人 モーリッツ 午後 10時 46分
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僕も一言だけ言わしてもらうよ。(スルーした方がいいんだろうけど余りに酷いから許して）
アルビンはまとめサイトの【7. システムを利用した質問、証明、推理、はしない、言わない】についていってるんだろうけど、その上の【0. 基本的なマナー】の欄もよく読んでね。項目のほとんどに反してるから。 |
パン屋 オットー 午後 10時 53分
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なんか、一因はひょっとして私のお風呂？orz
んー、ていうか、理屈では誰も間違ってないと思うんですよね。結局、「どこまで許せるか」っていうボーダーの位置の違いという事だと思うんですけれど。 |
行商人 アルビン 午後 11時 5分
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『説得し切れなかった』[EP22:26]って、翌日には喰われてしまった人間がどう説得しろと！？
確かにヨアヒムの言う様に、謝罪を求めていた感はある。 「メタ推理」と言われた以上は、「マナー違反」だと言われたも同然だ。違反したのならば何がＮＧだったのか知る必要があるが、それが納得のいかないものであれば、甚だ不本意だ。 故に、そういった気持ちがあったことは認める。 |
行商人 アルビン 午後 11時 5分
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だがその個人的な事情を除いても、やはりメタやマナーを盾にしたのは由々しき問題であると考えた。
言い方が荒くなってしまった部分は、申し訳なかった。 相手の意見に耳を傾ける気がないと言われるのは心外だが、そう見られた以上は致し方ない。 「メタ推理」という語に対する認識が、ここまで異なっているとは思いもしなかったのでね。始めからそうだと分かっていれば、もっと早く片がついただろう。 |
行商人 アルビン 午後 11時 6分
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関係諸氏には、多大な迷惑をかける形になってしまい、本当に申し訳なかった。
…ただ、モーリッツの[EP22:46]は、ちょっと違うとだけ言わせてもらいます。システムとは別の話。 実生活の都合があるので、遅まきながらこれで帰ります。 ご迷惑をおかけしました。 |
パン屋 オットー 午後 11時 11分
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お疲れ様でした、アルビンさん。
初心者の私には、アルビンさんの論理的な思考展開が非常に参考になりました。色んな意味で波乱含みでしたが、また何処かの村でお会いできるといいなと思います。 |
パン屋 オットー 午後 11時 26分
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ヾ( ﾟдﾟ)ノ"私もほんとにお風呂でしたよ（笑
なんか無用の混乱させてしまって、村人側には申し訳ない…。 「風呂発言ｷﾆｼﾅｲ」って言ったの、殆ど人狼側の人でしたね、そういえばｗ |
行商人 アルビン 午前 10時 36分
次の日へ
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最後にもう一度、謝意を述べに来ました。
そのつもりはなかったとはいえ、結果的にＥＰを荒らすことになり、大変申し訳なく思っています。 認識の差異という些細な問題を、延々と繰り返し、本当に済みませんでした。 |