プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全
青年 ヨアヒム 午後 7時 1分
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リーザ
トーマスを信じろなんて言ってないよ。そんなの強要できないよ。ボクが言いたかったのはこれから考察するって、発言するって言ってる相手に対してあの言い方はすごく失礼だと思ったんだ。一生懸命なのはみんな一緒だと思うよ？？ |
村娘 パメラ 午後 7時 5分
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でもって…神と者が狼側でよかった……負けたことを喜ぶのもどうかと思いますが、何というか老農木の組み合わせじゃなくてよかった…(ﾎﾞｿ
ジムゾン&ディーターの最終日付近の立ち回りは見事だったと思います。てかディーターをハイパー尊敬します。ええ。 てことでログ見てきます〜 |
村娘 パメラ 午後 7時 14分
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>ヤコブ&トーマス
何かどんどん私の暴言が物凄かったことになっているような気がするのですが…… 申し訳ないとは思いますが、できれば人格否定発言の時刻引用の上もう一度言って頂けないでしょうか？それで謝罪の必要性を感じたら改めて謝らせて頂きます。 今のところ">トマ 脳みそ〜"と">ヨア 謝罪は〜"＆全体的に攻撃的な発言で雰囲気を悪化させたことは謝りますが、それ以外は知りません。 |
少女 リーザ 午後 7時 15分
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【もう喧嘩は辞めて下さい】
墓下でヨアヒムさんと言い合っていた私には言う資格は無いかもしれませんが…聞きたくないですから。パメさんもヤコさんもトマさんも仲良くしましょう。お願いですから 私もヨアヒムさんを誤解してた部分があったみたいなので謝ります。本当に申し訳ありませんでした。私の方からヨアヒムさんに伝えきれなかった部分がありますので、帰宅次第お伝えします。 |
ならず者 ディーター 午後 7時 36分
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＞パメ
いいえ。熱くなれる所もパメの魅力だと思う、というか熱くなれる所が多弁白発言の原動力なんだなぁ、と。それから▼娘、になってしまった日の娘吊り反対発言は、狼だから白く見せたい、とかそういうのじゃなくて本当にそう思って言いました。吊ってしまって申し訳ないと思ってます。ごめんね。 |
ならず者 ディーター 午後 7時 38分
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それから
＞リザ 考察で嫌な思いをさせてしまった様ですまない。言い訳くさくなるが、正直7時更新でこんなに余裕がないと思わなかった。もっとちゃんと私に発言力と考察力、それと余裕があればちゃんとした理由で黒要素挙げたかったんだけど、ね。ごめんなさい。 |
青年 ヨアヒム 午後 7時 47分
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いや・・しかしそれにしても・・・
言ってもいいですか？一人言とか見ましたが・・・リーザ、カタリナ性格悪い・・。一人言って後から見れるってわかっててなんで誰かを不快にするような事を書くんだろう？ |
村娘 パメラ 午後 7時 49分
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議題ありがとう。
■1 んと確認してないのではっきり分かりませんけど多分30から40戦くらいです。半年？ぶりくらいブランクがあいているので勝手が分からないやら頭が働かないやら、で大変でしたorz ■2 久しぶりなので村人（これがヨアに霊を押し付けた原因か……）。それを除いても村人好きです。 ■3 カタリナでしょう。 ■4 ディーター！ハイパー尊敬します（またか） |
村娘 パメラ 午後 7時 53分
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■5 灰考察すること。自分の意見をきちんと発言すること。自分の考えを回りに理解してもらえるよう努力すること。この辺は参加される方には心がけてほしいなあ、と。
私は今後攻撃的にならないように気をつけます…… >ヨア 性格悪い[5D19:47]も十分誰かを不快にするような事、だと私は思いますよ（こくびかしげ←リザの真似を途中からしてたのに誰も気づいてくれなかった…orz） |
青年 ヨアヒム 午後 7時 57分
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うん。ここで発言する性格悪いは相手を不快にさせても仕方ないと思ってます。ゲーム中にする発言ではないですし、誰かに言われなければ自分でも気づかないままもっと多くの人を傷つけていくのでしょう。
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村娘 パメラ 午後 7時 59分
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注意の仕方をもうちょっと考えた方が…それは私のケースの反省が全く生かされてないように思います。
「こういう発言は傷つく人もいるからあんまりしない方がいいんじゃ？」とか。 まあ問題の発言がどれか分からないわけなんですけど…… |
羊飼い カタリナ 午後 8時 1分
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うーん、まぁしょうがないなぁ、お疲れ様です。パメちゃんの狼じゃなくて良かった、はちょっと同意だなぁ。にしてもトマヤコはものすごい意識のリンクですな（苦笑
墓下は現時点で全く読んでません。なんか上から物言ってる方が約一名いますが、制裁吊りなんて前代未聞ですよ？しかも不公平極まりない判定。それの反省はないんだろうか・・・？ |
羊飼い カタリナ 午後 8時 11分
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まず自分の言動についての見解を述べたらいかがでしょう？自分の言いたいことをいってるだけのような・・・
まぁえらそうなのは認めますが、「議論をしたい！だからパメラ吊れ」と言った人の参加態度としてあまりに問題がありすぎるから具体的に数値目標を出してみただけです。 ちなみに私は毎日そんぐらいですからねぇ、無茶なラインだと思うなら大間違い |
羊飼い カタリナ 午後 8時 13分
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一番感情論なのはヨアヒムですよね。
リザちゃんがケンカするなっていってるからもうやめておきますが、いろんな人のいるところで、少々気分悪いくらいは許容してくべき場所だとおもうんですが 正直に言っちゃいますがヨアヒム、きっと向いてないと思います |
羊飼い カタリナ 午後 8時 16分
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内容ある発言ないと再考できないじゃないですか。俺白いよっていって誰が信じるか、って話です。
ディータージムゾンは、ぶっちゃけ狼としてそのほうが都合がいいからそこまでトマの意見を促す必要がない、って大前提無視してあっちのPLはすばらしい、こっちのPLはダメとか優劣つけてる時点で、勘違いした独自基準で上からの発言ですよ？ |
少女 リーザ 午後 8時 19分
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もうヨアヒムさんもカタリナさんも辞めて下さいね
私、性格悪いですか…確かにそうですね。性格最悪ですから。あと、私は自分のスタンス変えるつもりないですので…注意して頂いたのはありがたく思いますが。 本当に申し訳ないんですが私はパメさんやリナさんの言うことの方が納得できます。人間、相性がありますから。相性が最悪だった、でもう終わりにしませんか？多分、私が折れることは無いので…キリがないですから |
神父 ジムゾン 午後 8時 20分
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あ、ヨアヒムに一つアドバイス。ログ読んで気になった。
【自分が初心者で能力者になったから寡黙は白だろう】 これはメタ推理（意味は纏めサイト参照）といって、あまり表で発言するのは好ましくないんだ。今回そう思った理由は発言してないけど、理由を聞かれると困るでしょ？自分の心の中に留めておくのは全然構わないんだけどね。今後プレイしたときには気をつけるようにした方がイイヨ！ |
村娘 パメラ 午後 8時 21分
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トーマスの後で説明する、を信用できるのは…ヨアの素晴らしいことだと思いますけど……私は下から見てて全く信用できなかったし期待もできなかったですよ……
裏切られ続けてましたからねえ…… |
羊飼い カタリナ 午後 8時 25分
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はーい、最後にひとつ
私確かに怒ったけど、ヨアヒムは人を悪人と善人にさっくり分けて、悪人は批判していい！って言動に見えちゃうのね。 いろんな人がいて、その人には当然良い部分悪い部分があるんだから、それをどう引き出すかどうかはコミュニケーションの仕方にかかっていると思うんだ。 そういう意味では私もまだまだ未熟者なんだけどさ、一つトーマスだけは、信義に悖る行為、って部分は絶対譲れないです、だから許せな |
神父 ジムゾン 午後 8時 29分
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まとめ役としての権限として決定します（狂人ですが）
【以後不毛な口論は止めてください】 ぶっちゃけ今回参加者の中にレッドカードの人なんていないよ？こんなんで口論になってたら本当に礼儀をしらないプレイヤーと当たったら驚くくらいじゃすまないと思う。まとめ役の言うことを聞かない真占い師とかですよレッドカードクラスは。 |
羊飼い カタリナ 午後 8時 33分
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んー、纏め役のいうことを聞かなきゃいけないってルールは無いから、無視してもレッドカードとはまた違うんじゃないかな・・・？
てか普通にリザ占い無視しようとしてましたしねー レッドカードはね、明確に「バカ」とか使ったらですね。 「あー、バカのお前の考察聞く価値ないね、死ね」とか言う人もごくたまにいますからね、さすがにこれは誰もがレッドと認めるでしょうー |
ならず者 ディーター 午後 8時 36分
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議題投下したのに喧嘩に流されて皆答えてないのが正直悲しいのです。色んな考え方のPLが居るし、それも人狼の一つの魅力だし、人の考えを聞く口論を不毛とは思いませんが、エピくらい楽しくしたいのです。
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青年 ヨアヒム 午後 8時 36分
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パメラ
初回＝白理論を展開しようとしたわけではないですよ？言えないって知ってましたし。ただ、自分が初回で霊能者になったので他にも初心者がいる。とおもったんです。で、初心者は村人なんだろう。と。で、明らかに初心者ではない方の中に黒がいるんだと思いました。ヤコブ、トーマス、ペーターは初心者だと思いましたから。 |
村娘 パメラ 午後 8時 36分
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いますねー何か逆に好きですけどそういう人（本人の発言が素晴らしいときに限り）。
お前の話なんか聴く気ねーよ。▼ほにゃらら、これは決定（理由は自分理論）、とかいうレベルがわたしの中ではレッドカード、かな。まあよほどじゃなければ吊りはないですけどね。穏便に占って穏便に襲撃していただく(´･ω･`) |
少女 リーザ 午後 8時 36分
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神父さんにディタさん…私の涙の理由はいつもいつも同じ疑われ方で応えてる所にいろいろあったからで…神父さんやディタさんが謝る必要ないです。むしろ墓下汚してすいませんでした
あと、神父さんに誤解されてたら嫌なので言っておきます 【私の中では寡黙は絶対悪であり、最優先処刑対象です。吊りに余裕が無かろうが寡黙には処刑あるのみ。寡黙狼に負けるのは絶対に嫌です】 いや、これだけは言いたかったので… |
神父 ジムゾン 午後 8時 39分
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今回のは無視しても仕方ないよ。
だって私狂人の可能性ありましたしね。 つか今回のＰＬは私的には全員余裕で許容範囲です。ま、これは個人差があるから語っても無駄でしょうな。 |
村娘 パメラ 午後 8時 39分
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いや、明らかにそれが初回=白推理でかつ超メタなんですよ。それで疑われるとこっちは「ほほうよっぽど死にたいらしいな」(効果音ｺﾞｺﾞｰ）って覚醒しますよ。
だってねえ、全員初心者騙り、寡黙な村ってやってて絶対楽しくないでしょう。個人的な趣味と言われたらそれまでですが。 |
ならず者 ディーター 午後 8時 41分
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とか言って俺も答えてないので答えるぜ！
■１．3戦目。狼陣営は、狂人1回、狼は初めてでした。 ■２．共 有 者（笑 ■３.カタリナかな、やっぱり。終盤、敵にまわしてたら勝ち目はなかった。 ■４．CN石像こと狂人ジムゾンに一票。色々相談させて頂きｗナイスプレイでした。 ■５．散々言ってますが、正直自分の至らないところがフル稼動で反省点多いのです；でも、「初 勝 利」だったので嬉しかった。あとは村が終 |
神父 ジムゾン 午後 8時 41分
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＞リザ
私、C1264村のレジーナです。あの時は初心者まとめ役だった私をサポートしてくれたのに狂人の疑いをかけたりとかして申し訳ありませんでした。ちゃんと謝っておきたかったのでこういう場で再開できて良かったです。 |
羊飼い カタリナ 午後 8時 42分
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いやぁ2d独り言読んでますけどホントgdgdだｗ 村主軸だった妙娘羊で、みんなで不快になってるという・・・あれ？あたしが悪い？（汗
でも、2dの占い師評価がなんであんなに低かったのかわからなくて結構悩んでました。おじいさん対抗じゃなかったらアレはマジでヤバいレベル・・・。 |
青年 ヨアヒム 午後 8時 43分
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ボクが言った三人は結局村人でしたよね？で、10人の中で三人村人を見つけたら有利ですよね？これはボクが霊能者になっちゃったから。ですよ？しかもそれを発言する気はなかったんですよ？
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羊飼い カタリナ 午後 8時 44分
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あ、寡黙は絶対悪は賛同だな＞リザちゃん
でも、まぁ必ず最優先で吊るかどうかはわからないけど。吊りたいけど、それで黒く見られることもあるからなぁ。 超寡黙を灰襲撃してLW勝利したときは、あたしがんばった・・・ |
村娘 パメラ 午後 8時 45分
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>リナ
基本的に圧倒的に真を勝ち取りそうな占に関しては砂つける意味で絡んでみたり……だっていつの間に流れで真決め打ちになってるときがあるんですもの…… まあうまく行き過ぎててこわかった、というのもあります。リナ非占！とか更新前に思ってたのとあわせて偽めにみてました。 とりあえず突っ込んどけ、と思ったのは内緒。 |
神父 ジムゾン 午後 8時 47分
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あと皆さん気付いていると思いますが、寡黙占いに、羊を偽っぽいとか言ったり、リザのCOにケチつけたり、全部狂人としてのブラフです。これにより不快にさせた方々には謝っておきますね。
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村娘 パメラ 午後 8時 48分
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初心者が村人っぽいというのがメタ推理だと思うんですが、そういうことではない？＞ヨア
別の理由で結果的に初心者に見える人々が白っぽいので多弁が黒かった、ということですか？ どっちかによって大分印象変わります。 |
羊飼い カタリナ 午後 8時 51分
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えっと、希望役職の発言は禁止というのがルールなので、それを利用した推理も微妙ってのは理解されないんですかね？
あと、おじいちゃんが狼だったことで、その推測が実は全く根拠がない、考察に使っても正しい保障がないって理解されない？ |
青年 ヨアヒム 午後 8時 53分
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初回参加は村人になるって思ってました。で、ボクは霊能者になっちゃって。だからボク以外に初心者が６人もいるのか！？って思ったんです。ボクが村人から溢れたんだと。で、パメラ、リーザ、カタリナ、ディーターは明らかに経験者でした。言ってる意味理解するのに何度まとめサイトで調べたことか。
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ならず者 ディーター 午後 8時 53分
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初心者は村人【希望】だけど、絶対当たるわけではない。
同じように希望を選べるようになっても希望は希望であって絶対ではない。 自分が希望した役職が空いていても蹴られることはざらにあるし、その情報で推理を進めるのは間違いが多いし、無駄にしかならない、ってことだよ。 |
少女 リーザ 午後 8時 55分
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＞神父さん
あの村のレジさんですか！？あの時は本当にすいませんでした。自分で自己嫌悪になって…白猫さんから全部聞きました。私を待ってた、って。許すも何も私が悪いんですし…私もずっと謝りたかったんです。本当にすいませんでした。 |
羊飼い カタリナ 午後 9時 2分
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＞ヨアヒム
寡黙は白いは類似でいったことにはならないのかな？あれは纏めが絶対言ったらいけないと思ったんだけど・・・。 あれは挨拶だけの1日1発言の人しかいない村には狼がいない、だから村人は話さないといいよ！って言ってるのと同意だし あと、18時に決定を出す、って約束をしてるんだからその時間に何らかの対応を出すべき。たとえば30分遅らせる、と発表するとか。 更新5分前までなやまれても、正直村人全員に |
神父 ジムゾン 午後 9時 4分
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＞リザ
いえ、私感謝してるんですよ。あの時は２回目なのにまとめ役になってしまって何をやれば良いかも分からなくて混乱してました。必死にサポートしてくれて嬉しかったです。それなのに狂人と疑ったり吊り決定したことに罪悪感を感じてました。直接言うことが出来て良かったです。 |
羊飼い カタリナ 午後 9時 10分
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＞ヨア とりあえず3d墓読み中。やっぱり自分と同じ立場だからとトマヤコを擁護してるのは間違いと言わざるを得ない。あと、2dの独り言は確かに私のは酷すぎかも。でもリザちゃんは正論で批判すべき箇所が見つからないんだよね
時間は、遅らせるなら18時に30分待って、の一言でもずいぶん違うから次からそういう発言使ってみてね |
羊飼い カタリナ 午後 9時 12分
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パメちゃん吊りも反対があれだけでて強行したんだから、批判はヨアくんが受けるべき、やむを得ないことだと思うよ。
ただ初参加霊で気の毒なのは理解した。纏め初めてCOは全然問題ないから、それは言えばよかったと思う。 |
青年 ヨアヒム 午後 9時 18分
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パメラ吊ったのにはボクなりの深い意味もあったんですけど・・・
正直言ってホントに吊られるとは思ってませんでしたし。みなさん反対してましたし、突然死吊りの意見も出していただきましたから。表でも突然死吊りにも反対しない。任せます。って言ってますし。全然まとめ役の仕事はしてないんで申し訳ないですけど。 |
羊飼い カタリナ 午後 9時 18分
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＞リザちゃん＼(^_^ )ナデナデ
独り言みたからわかってたよ。おつかれちゃん 正直、負けたのはあたしのせいだよね。神父とディーター信じきってたからねぇ。まぁ3dラストのリザ占い解除の司馬懿、もとい芝居は秀逸だったんでしょうが無いとも思うけど・・・。 |
少女 リーザ 午後 9時 18分
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■１ ３０戦超えてます。最近欧州とかいろいろ行ってますから。 ■２ 狩人希望で狩人。村側の敗因はこれです(笑) ■３ カタリナさん。信じたいと思った占い師は久しぶりです ■４ 神父さんとディタさん。神父さんは素敵な潜伏狂人でした。恐らく私は二度と確白に纏め役をさせることはないでしょう(笑)
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神父 ジムゾン 午後 9時 21分
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■１．6戦目 ■２．村人 ■３.カタリナですかね。１番怖かったのはリザですが。狼ばっか占い希望だしｗ ■４．ディタに。リザ占い回避は凄かったです。無理をしてもらったジジィにも上げたい。 ■５．また墓下に行きそびれたよ（遠い目）いつになったら死ねるのだろうか･･･。
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少女 リーザ 午後 9時 22分
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■５ 感想…今回も白狼扱いでした。狩人やってて、この疑いされると、どうしようもないんですが…多弁占いなんて、占い先が白なら確実に食べられますから。個人的には、信じたリナさんが真で嬉しかったです。信用の低さに悩んでましたが、普通に真っぽかったですから。私は疑いありきから入るので、どうしても口撃しちゃって、結構誤解させること多いんですが…鉄板で守って正解でした。あと、ディタ＆神父には完敗。
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少女 リーザ 午後 9時 25分
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＞ヨアヒムさん
批判、批判といいますが、私もヨアヒムさんに私の考えを理解して欲しくて言っていたんです。私も初心者の時はいろいろと言われて、それこそ来るのが嫌になるくらいの時はありましたが、今では感謝しています。あの時、言ってくれなかったら、今の私は無いと思ってますから。言葉使いに関しては、「人を疑う」というゲームなので、どうしても多少の良い悪いは出てくると思うんです。 |
少女 リーザ 午後 9時 27分
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別に開き直るつもりはないですが、誰も相手を傷つけようと思っていったんではないんです。そこだけは勘違いしないで下さい。
私自身、相手を不快にさせる発言があったなら、この場で謝罪します。本当に申し訳ありませんでした。 |
少女 リーザ 午後 9時 29分
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あと、「多弁に狼がいる」の考えはどうしても納得できません。確かに寡黙よりも多弁に狼が多いのは事実です。ただ、それだけを理由に疑ったりされたら、疑われる側はどうしようもなくなるんです。疑われない為には喋らない以外の選択枝が無いんですから。今回は、いろんなことが重なって、私も少し精神的に余裕が無くなってたので爆発しちゃったんですが…最近毎回同じパターンで疑われてるので。
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少女 リーザ 午後 9時 31分
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私が寡黙吊りを推す理由は、こういう最終局面に初心者の人が残った場合、どうしていいのかわからずパニック状態に陥ることが多いのも理由の一つです。私自身も初参戦の村では、最終日に残されて、壮大なミスリードをして、おまけに襲撃された経験があります。あと、占いだと、確白にされて、重要局面での選択を迫られたりとかありますし…。
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青年 ヨアヒム 午後 9時 35分
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それと、なんでリーザと言い争ったのかな？って過去ログ見たんですがボクは全く言い争う気なかったです。リーザとは。争ってるつもりもなかったです。忘れてました。エピローグでも自分でそう言ってました。
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神父 ジムゾン 午後 9時 37分
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多弁に狼がいるってのは私もそう思う一人だな。３匹いれば絶対１人は多弁な感じ。でも白狼だと思っても占いを希望するのは終盤だな。今回は少人数＋突然死でリミット早まったからこういうことになったが。
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村娘 パメラ 午後 9時 38分
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初回参加だとか自分の希望役職だとかそういうゲームのシステム的、中の人的な情報を基にした推理は基本的には全てメタで、ゲーム中にそういった推理を口にすることは通常、好ましくは思われません。
それは思っていても、別に発言とかから裏づけの根拠を持ってきてそれでもって疑うのが礼儀、です。多分。 |
青年 ヨアヒム 午後 9時 39分
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性格悪い発言・・どうもすみませんでした。
リーザが寡黙を許せないように初心者を見下す、馬鹿にする態度が許せなかっただけです。入村控えろ発言は理解しました。自分にあった時間の村を選べって事なんですね。この村に関しては７時が絶対大丈夫だと思ったんですが、他にも色々あるんですね重要な時間が。無知でした。すみませんでした。 |
少女 リーザ 午後 9時 39分
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いや、争う気は私も無かったですけど…パメさんやリナさんの言い分を聞いてると、私はどうしても２人の考えに賛同してしまうんです。
てか、もう辞めましょう。疲れました…ヨアヒムさんの言いたいこともわかりますので、頭の片隅に置いておきます。次に不慣れな人を見かけたら、言葉使いには気をつけるようにします。以上、終わり |
村娘 パメラ 午後 9時 39分
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ヨアの中の人は自分が始めてであること、霊能者を希望していないに霊になったことを知っていますが、ゲームの中のヨアヒムは人狼騒ぎも初めてなら生まれたときからきっと幽霊見えてますからねｗ
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羊飼い カタリナ 午後 9時 42分
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■１．欧州審問入れて長期42戦目とかかなぁ。BBSだと32戦目だと思う
■２．狩人希望で占い師。占い師は疑われすぎでストレスたまるし、仕事忙しいストレスで参加したようなものなので正直きつかった。あと仕事で1830からミーティング入れられてて、正直きつかった（涙 えっと、サボリーマンなのバレバレですね！ｗ |
青年 ヨアヒム 午後 9時 42分
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【そういう特殊ケースを考えに入れること自体が間違ってます】
これはボクの立場になって考えてみていただきたいんですが、望まずにして知ってしまった確定情報だと思ったんですね？で、それを他言する気もないですし、それ以外の理由でもちゃんと狼探してましたよ？ |
少女 リーザ 午後 9時 42分
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あと、初心者を見下すとかは無いですよ。私も散々ひどいこと言われてきましたから…あと、馬鹿にもしてません。
寡黙に関してはね。私もいろいろひどい経験があったんです。ここで言うと、また喧嘩の元になりますので、言いませんが…。 |
神父 ジムゾン 午後 9時 44分
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正直パメラ吊りはねぇ、狼側有利だとは思ってたけど回避したいと思ってた。でも他の狼さんが勝利目指す方向から逆走することになるから反対するだろうなと思って心に閉まったよ。だからディタがパメラ吊りを回避しようと行動を起こしてくれた時は本当に嬉しかった。価値観が一緒って感じで。ジジィも賛成してくれたしね。今回は良い仲間に恵まれたと思う。
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少女 リーザ 午後 9時 48分
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いや、もう聞こう聞こうと思ってたんですが…
【多弁の中で、白狼と輝く白さってどういう違いがあるんですか？】 私、いつも前者に見られて、早期占い先＆吊り先大人気なんですが…これが原因で、狼希望ずっとしてないです(涙) |
青年 ヨアヒム 午後 9時 51分
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リーザ、初心者の寡黙ですが発言しにくい雰囲気、例えば初心者が一生懸命考えて発言した事を『ちゃんと考察してない』なんて言われたら寡黙にならざるを得ない。と。全ての初心者がそうだとは言いませんが、そういう人もいるのでは？と思ったんです。リーザの寡黙そのものに対する嫌悪感は理解しています。
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村娘 パメラ 午後 9時 52分
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んと……突っ込み系はやっぱり質問白印象獲得型狼(白狼？)に見えます。私もこのタイプに見られることは結構ある気が。
中身のある考察を淡々と発言していってくれるとにかく発言内容の濃い人、質問も全部妥当な問い、みたいな人は白いかな〜と。でもこういうタイプの人は今度は"狼だったら怖いから●"といわれる罠。 |
ならず者 ディーター 午後 9時 53分
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＞リザ
輝く白さと白狼の違いまではわからないけど、これは私の価値観だけど、ゲーム中にも言った、あんまり「黒い黒い黒い」ってつっこむたんびに言うよりはつっこんでおいて→返答見て灰考察の時なりに「あの発言が黒かった」って言った方が良いかなｰ、っと。心象の問題かもしれないけど； |
羊飼い カタリナ 午後 9時 55分
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ああ、ヨアくんに一つ言っておくよ。30階も40回もやってる私達だけど、つまんない思いや腹立たしいことを一杯経験してきてるんだよ？1回やって不満だったからこれは良くない現状だ、って思ってるならちょっと違う部分もあるというかなんというか。
経験してるからこそわからなくなることもあるし、経験してないことを軽く見るつもりは無いよ。 ただやっぱ立場が違うと見解も違うので、それを含めて話し込んでいくことが人 |
村娘 パメラ 午後 9時 56分
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完璧なよりはたまにﾊﾟｯｼｮﾝ！織り交ぜたりして"ゆらぎ"みたいなものを見せた方が白く見られる気がします（唯一輝く白さを狂人の時に！獲得してしまった経験から）
でもあんまりすると「こいつ適当だから▼」ってなりますけど。狙ってやれるものでもないのかなあ。同村者にもよるでしょうし。 |
青年 ヨアヒム 午後 9時 56分
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パメラ
あれはボクの完全なスキル不足です。ボクの中では偶然知ってしまった確定事項があったんです。で、あの２人を擁護して他の人に矛先を向けたかったんですがそれもできず、あんな言い方になりました。 |
神父 ジムゾン 午後 9時 57分
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白狼と輝く白さの違いかぁ･･･。周りとの関わりが大きいと思うんだけど。今回のパメとリザの違いはそこかな。パメはモリ絡みでどうしても白印象だったと思う。こっちからはどっちも白だと分かってるから自身薄だけど。
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羊飼い カタリナ 午後 9時 57分
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＞リザちゃん
村狼関係なく、質問や白印象重視の多弁はやっぱ敵意を抱かれにくいので白い！って言われるよね。そして疑いが多い攻撃的な多弁はSG作りたい狼、って大体狼が突っ込むかなｗ |
羊飼い カタリナ 午後 9時 59分
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ぶっちゃけ人間なんで、カタリナすっごい白いよ、っていわれて悪い気しないわけで。そういってくれる人に無意識のうちに手心加えてしまうのは人間心理。
2dは正直こうげきされまくりんぐと感じた（まぁ自分は職業柄しゃあないんだけど）ので、んー、真ってわかってて貶めようとしてる狼？って普通に思った けど、狩人COは逆に、狩人と知られないため、護衛先を読まれないため極力占い真贋をぼかそうとしてた、って見えたので |
少女 リーザ 午後 10時 1分
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リナさんの言う質問型と白印象重視はわかった気がします。某狼ＰＬの人がそれに当てはまりますし…私も考察スタイル変えますね。最近、試行錯誤中なので、いろいろとやるだけやってみます。
出ないと、いつまで立っても囁き仲間が増えないですから |
青年 ヨアヒム 午後 10時 1分
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カタリナ
ボクはトーマスとヤコブにすごく好印象を持ってました。おもしろい人たちだなぁと。その辺、何度も経験されている方たちとの人狼に対する温度差があったのは認めます。で、パメラには申し訳ないですけど悪印象を持ってました。単純に怖かったです。で、ヤコブがあんな事をしかも面白おかしく（パメラごめんなさい）言うものだからあの二人に味方してしまったのは認めます。ただボクはあの２人が白なのは確定事項だと思っ |
少女 リーザ 午後 10時 3分
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あと、潜伏には気をつけたつもりです。超前衛で暴れてたら、狩人とは思わないでしょう、と。
前回は、某狼ＰＬさんに速攻でバレたので、今回は本気で気をつけました。まさか…自らＣＯすることになるなんて…もう狩人は鬼門役職ですorz |
村娘 パメラ 午後 10時 5分
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>ヨア あーそういう感じ方の違いはあるんですかね。私はやっぱり二行くらいの単発発言だとか理由のない突飛な、あるいは投げやりな議題回答見ると、"真面目にやr(ry"と思っちゃうので。
大体最後＠２とかでギリギリな横で余裕で二桁残されるとねorz |
ならず者 ディーター 午後 10時 12分
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>リザ
あｰじゃあやっぱ個人差あって考え方の違いなのかなｰ･･･。攻撃的じゃなくなったら「角をたてたくない狼だ」っていわれたりもしますし、まぁ何しても言われるときは言われるし言われないときは言われない、とも思ったりしますがｗ良いと思いますよ。リザのスタンス。 >パメ 平均寿命が長いのは決して良いことじゃないです、断言しますｗ正直何度墓下に行きたい、楽になりたい、って思ったか･･･ｗ |
羊飼い カタリナ 午後 10時 12分
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＞ジムさん
あんがとう！伊達に40戦やってないお！3dラストでボロクソに褒められてる？のが嬉しいような申し訳ないような。。。 でも、普通にあのリーザ占いはずしにだまされたから、自信もっていいんじゃない？ やっぱ狼はマゾくないとダメだよね！ |
神父 ジムゾン 午後 10時 16分
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正直人狼は初プレイはかなりキツイと思う。かなりの確率で寡黙を理由に吊られていくから。私の初プレイは超寡黙村でしたので何の違和感もなくプレイできて幸いだったのかもしれませんね。
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ならず者 ディーター 午後 10時 19分
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自分の初参加も寡黙を理由に吊られかけたな･･･っていうかさっき言ってたリザの初参加エピソードと似すぎてて「お前は俺か」状態なんだがｗ
初参加は確かにめちゃめちゃ緊張するし、寡黙になるし、人狼コエェーってなるけど、ここでやめちゃわないで続けて欲しい。2回目でも自分の考察力がグッとあがってたりすることに気付いて嬉しくなる。人狼は大変だし、しんどい代わりに嬉しい経験をいっぱいさせてくれるよ、本当に。 |
神父 ジムゾン 午後 10時 22分
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＞ヨア
いや、それは違うと思う。今回は共有者もいないしまとめ役を引き受けざるをえなかっただろう。ただまとめ役をするのは苦手だ、とかまとめ役やったことないから上手くいかないかもしれない、とか言うのはセーフだと思うんで今後同じような状況になったらそう言ってみると良いよ。 |
木こり トーマス 午後 10時 25分
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＞ヨアヒム
読み返してみたけど、初めての割りには（初めてのオレに言われても・・・だろーけど）よくやってたんじゃねえか？頑張ってたよ。それなのにいつまでも決定時間のこととか言われてかわいそうだよな。同情するわ。なんかケンカ見てても、ヨアヒムの方が冷静で言ってることも分かるぜ。 ヨアヒム、オレは君の味方だぞ！！ |
村娘 パメラ 午後 10時 26分
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というか長く続けているとですね、灰考察脳というのが形成されましてね。それなりの発言数がわればそれなりな灰考察が自動的にひねり出せるようになります。ええ。息をするように灰考察が！
出来はお察しですけどねorz |
羊飼い カタリナ 午後 10時 27分
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敷居高いのは確かなんだけど、初心者に見えない初心者もいっぱいみてるからなぁ。そういう人たちは大体古いログを数十読み込んでるんだけどね。
あ、私は１〜２個しかみてないけどね。素人多弁とか意味わからないポジションであっさり占われましたｗ（今はあれ恥ずかしくて読めません・・・） |
村娘 パメラ 午後 10時 29分
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ヒスヒスっていわれてもなあ……人狼襲ってきてるんだからやっぱヒステリックになるのも仕方がないんですよ。動じないトーマスこそ怪しい！
とかね。いや、真剣な話、トーマスは自分を省みてひとっつも反省することがないのか、というのは聞いてみたいんですが。 |
神父 ジムゾン 午後 10時 29分
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＞ヨア
うん、俺も最初まとめ役なったとき言えなかった。最初は誰でも不慣れだから。今回のプレイを後悔するよりも今後に生かしていこうと考えるのがずっと有意義だよ。次はきっと上手くやれるよ。 |
神父 ジムゾン 午後 10時 33分
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私もヨアは初心者には見えなかったね。理由はあれだけ反対されてたのに自分の意見を押し通してたから。私が初まとめ役したときは非難轟々で結局村から一番非難の出ない決定に逃げるという最悪のまとめ役でした。これが普通かと。
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少女 リーザ 午後 10時 36分
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最初から、何もかもできる人なんていません。皆、いろいろと良い経験や悪い経験を重ねて、今があるわけで…。リナさんやパメさんがどうか知りませんが、私もひどい経験してますから…。
大事なのは、【疑われることを恐れずに、自分の考えを発言すること】 これ、私の師匠の受け売りです。今の私があるのも、この言葉のおかげです。 |
少女 リーザ 午後 10時 38分
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最初は怖くて、何を言っていいのかわからない気持ちはわかります。私もそうでした。私なんて、何個ログを読んだかわかんないですし。実際やるのと、ログ読むのじゃ全然違います。
疑われても、自分の考えを言うことだけを心がけていれば、指摘された時に、何処が悪いのかわかりますので、次に生かせると思うんです。次第に、段々と発言増えてきて…最終的に「喉が足りない。喋らない人、喉下さい」状態になりますから。 |
羊飼い カタリナ 午後 10時 43分
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リザちゃんは、疑われることにもうちょっと鈍感になっていいんじゃないかな？あ？説得力ない？でも私も昔は酷かったからなー。疑われることにいちいち反応というか感情出してたらきり無いんだよね。
「反論できない疑い方」は心ある人が見ればわかるんで、そこはスルーして、考察に集中するとなぜか黒く見られない、ってのは経験したなぁ。 |
羊飼い カタリナ 午後 10時 45分
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あー、全然別だけど、私、白い狼は勝たなきゃいけないと思ってる人なので、負けたことは悔しいけど、納得いく結果だったと思いますね。
白すぎて黒いとか、大っ嫌いなんですよね。より白かった人が勝つ、それがたとえ狼でも、これは私にとって絶対譲れない論理。なのでディタさん、おめでとう！ （ジムさんとおじいちゃんも） |
ならず者 ディーター 午後 10時 48分
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きっと自分では意識してないだけでSなんｄ･･･（カタリナの愛のパンチが炸裂９
>ヨア 今回はちょっと特殊、っていうか･･･かなーりRP少ない村だったと思うよ。かくいう私も今回自分のことに必死でRPする余裕なんてなかった訳ですが（←本当はRPとかネタとかやりたい人） |
羊飼い カタリナ 午後 10時 50分
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＞リザちゃん
よく振り返ると私は狩人２勝２敗だけど結構ぼろぼろだった。 占われて白確襲撃、灰襲撃ｘ２なんだけど 初回灰襲撃された村で勝ったとか、狩人的にはまけなんだけど・・・。 白確したけどGJｘ２で勝利、ってのもあるのでそれだけはまともだけど・・・。 |
少女 リーザ 午後 10時 51分
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(ＲＰ復活)
リナ姉、お疲れ様なの。ディタ兄がひどいのね。リザ、それとなしにあぷろーちしてたのに、無視しすぎなの。だから、リザ、リナ姉を選ぶことにしたのね。ディタ兄なんて、ぽいっ、なの。今日はリナ姉と一緒の布団で寝るのね。リナ姉、いいよね？(瞳をうるうるしながら、上目使いで) |
羊飼い カタリナ 午後 10時 52分
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RPねぇ・・・ぶっちゃけ発言数少なすぎてネタやる余裕ナッシン。占い師ならなおさらそうだよ
なんせ欧州帰り（発言数は約３倍）なもんで、喉足りなさ過ぎてね・・・。そういうわけなんです＞ディタ |
少女 リーザ 午後 10時 54分
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欧州は素晴らしいのね。発言しまくりでストレス全然ないの。でも、議事録厚すぎて、多弁多いと、初日ログとか死ねるのね。狼さんは積極的に多弁さん襲撃をお願いします、なのね。
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少女 リーザ 午後 10時 59分
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リザ、今日はもう遅いから寝るのね。みんな、おやすみなの♪
今日はリナ姉と一緒の布団で寝るのね。リザ、いろいろ暴れちゃうかもしれないけど、子供だから勘弁して欲しいのね。変な所とか触ってもわざとじゃないのね。子供だから仕方がないの。それじゃ、また明日なの [...は、カタリナの部屋に駆け足で入っていった] |
神父 ジムゾン 午後 11時 28分
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リザお休みなさいﾉｼ お疲れ様★
ズヴァリ！私もそろそろ寝ますよ。まぶたの重力が１０倍界王拳状態です。また明日顔を出しに来ます♪ ヤコブのリンク先ワロタヨｗ センスあるねｗナイス |
農夫 ヤコブ 午後 11時 31分
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まずは私に対しての発言にも謝罪を要求します。
初日に、だせだせと言っておきながら、私が出した自分なりに考えた占い師COの案を「論外」の一言できったこと。追従ではない、新しい意見を、なぜ「論外」なのですか？ そう言われれば、そのあとに論を展開することができなる。「オマエは黙れ」と言われたのと同じだ！ |
農夫 ヤコブ 午後 11時 37分
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あと墓下での「ヤコブは素なのかしら？」
馬鹿にしてるのですか？ 本気で、素で私が（ドラゴンボールの悟空のような）人間だと思ったのですか？ これは、完全に私の人格を否定しています。謝罪を要求します。 |
農夫 ヤコブ 午後 11時 44分
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人格を否定する発言がどれほど醜いことか、解らないのなら、これから私があなたの人格を否定してみてあげましょうか？
ゲームの結果で悔しくて泣きそうになるほどのアナタに、そんなコトをする気はないですが…。 |
農夫 ヤコブ 午後 11時 57分
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パメラさん＞アナタが40戦のキャリアで築いた灰考察方法は、一度リセットするべきですね。発言が少なく、判断ができないのなら、吊るぞ！それだけか？おまえ○○(暴言)か？とプッレシャーかけるのはやめるべきです。
はっきり言ってより寡黙を創るか、突然死を創るか、私のような猛抗議者を創るか、です。 |
村娘 パメラ 午前 0時 1分
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寡黙に対してはある程度強く言って、黙っていても何もメリットがないことを分かってもらうしか抑止する方法はないんです。その寡黙が元々か、わざとかを問わず。
寡黙吊りがセオリーになっているのはそういうことです。 |
村娘 パメラ 午前 0時 4分
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このゲームでは喋らないことはよくないことなんです。それが暴言の言い訳にならないことはもちろん承知してます。
ただ話さないなら吊り、というのはありです。ここは変える気はありません。灰考察以前の問題なので。 |
村娘 パメラ 午前 0時 11分
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これはつまり占潜伏案がだめとかそういう意味ではなくて、あの流れでそんな疑われそうなこと言うってことは別に占いを怖れていない(疑われても構わない）ということを示しているのかな、っていう発言なんですけど。
（いや、この発言じゃないのかもしれませんけど。。。） |
村娘 パメラ 午前 0時 14分
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で、寡黙に関しては…いや攻撃的だったことは反省してますし、これからは改めます。ただトーマスの最初の議題回答見てくださいよ。
学歴〜はネタだと思ったのでねたで返しました。それが少々口が悪かったのはすいません。 で、COの議題回答が"したらいいバッテンタイ。"ですよ？非占霊COって取っていいんかいそれ、みたいな。明らかに真面目じゃないよなこれ、というか。それで必要以上に言葉は悪くなりました…… |
村娘 パメラ 午前 0時 19分
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いや、右斜め45度な受け取り方をされたものですから…ネタなのかと…。
素〜発言はですね。どう見ても周りとしては受け入れ難いことをどうどうと主張しているヤコブがですね、それを本気で思っているとは思わなかったんですね(=ふざけていると思ってました）。でもあまりに真剣なので、もしかしたら心の底からこういう主張なのか？ふざけているわけではないのか？、と。 |
農夫 ヤコブ 午前 0時 21分
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まず、どんなに怒ってもどんどん言葉を悪くするなど、それこそ論外です。これがゲームだからよかったものの、本当だったらアナタはそのせいで殺されたんですよ？それは極端ですが、それを理由に刺されていたかもしれないですよ。どんな人間がいるかわからないのですから。
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村娘 パメラ 午前 0時 23分
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>ヨア
むしろ「したらいいじゃん」みたいに受けとったんですよ。私は。で、完全他人事かートーマス占霊じゃないんだろなあ。もうちょっと考える気はないのかなあ、と。 で、するのは分かってるからそれは具体的にいつよ？、と。 >ヤコ 論外発言の具体的な時刻を…… |
村娘 パメラ 午前 0時 25分
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……すっごい暴言はきまくりみたいにヤコは言うんですけど、私はさすがにそこまで吐いた記憶ないです。何で全部引用か時刻記してお願いします……なんかヤコの記憶の中で大分歪んでる気がするんですが……
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農夫 ヤコブ 午前 0時 33分
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＞素〜発言 実際にはディーター黒であっていましたよね？
なぜ私には一貫して謝罪はしないのですか？ 結局は自分の推理も間違ってたのですから、軽くでもいいので「ゴメン」ぐらいあってもいいものが、「でもって…神と者が狼側でよかった」の発言です。 |
青年 ヨアヒム 午前 0時 34分
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その言い回しはトーマスのRPですよ。投げやりで言ってるワケではなかったと思います。つまり初心者トーマスにしてみたら先輩達のようにはうまく理由付けできなくても、まだ考えがうまくまとまらなくても回答を迫られるわけで。そんな中でRPしながらの回答だったと思うんです。誰かを不快にさせるつもりもなかったと思います。場合によっては、受け取る人によっては場が和む発言であったと思うんです。
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村娘 パメラ 午前 0時 36分
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このゲームでは推理が間違ったことに対する謝罪は基本的には必要ないかと……で、私は木農老が結託して自分を吊った（暴言を理由に）という結果だけは嫌だったので、あの発言になってます。
で、ふざけてる？って思ったのはよく分からないトーマス白きめ打ちのところです。 |
青年 ヨアヒム 午前 0時 38分
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『老農木の組み合わせじゃなくてよかった…(ﾎﾞｿ』
これは確かに酷いと思いました。真実に気づいたヤコブが必死でカタリナを説得しようとして・・結局はダメでしたが・・・それでエピローグにやってきてこの発言を見たら・・とは思いました。 |
青年 ヨアヒム 午前 0時 42分
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遅れたけどヤコブお疲れさん。
ボク的にはMVP だって一番おもしろい上に一人だけ真実に気づいてたしね。しかも初心者！ 他の人がヤコブをMVPに挙げないのはなんで？って思う。 |
農夫 ヤコブ 午前 0時 48分
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＞ヨアヒム
お疲れ様です。二日目の時はもちろん、それまでにも、ところどころに私やトーマスが話しやすいようなフォロー本当にありがとう。正直、私が寡黙から這い上がろうという勇気をもてたのは貴方の細かな配慮が大きいです。初だったのですね！正直、一番経験者かと。大人だな、と感じました。素晴らしいですね。 |
農夫 ヤコブ 午前 0時 54分
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＞ヨアヒム
慣れてる、慣れてない。賢い、賢くない。などの差別や偏見がなく、村人ひとりひとりを公平に見てくれる、非常に優秀な纏め役だと思いました。素人目線なのかもしれませんが。 |
村娘 パメラ 午前 0時 55分
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うー戻りました。
↑の発言はむしろ農木がそんな最悪なことをする人間でなくてよかった、いう安堵に近いんですが……なんか2人と話していると同じ言語で話しているように思えませんorz |
青年 ヨアヒム 午前 0時 56分
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ボクとは違って始まってからも過去ログとかで勉強されたんですか？なんかちょっと出てこなくなって・・復活したら確実に戦闘力が上がってる気がしました。
ボクはもっと過去ログ見たりする時間が欲しかったです。 |
青年 ヨアヒム 午前 1時 5分
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パメラ
違うんです。あの回答からはYESしかわからないんです。多分そのくらいしか思いつかなかったのかも知れませんが。で、それをRPしながらおもしろく答えようとしたのであって悪意はないのかな？と。ボクが最初に叱られたのは感謝してると言いましたが、パメラの言い方はほんのチョットですが傷つきました。というか恥ずかしかったです。辱しめを受けたとは言い過ぎかも知れませんが。ヤコブはそれ以上に感じてしまったの |
村娘 パメラ 午前 1時 8分
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慣れてない人に対して差別や偏見がある、とそういう疑問ですね。賢い、賢くない、についてはちょっと保留します。人狼に関しては経験がものをいう部分がかなり大きいでしょうから。
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村娘 パメラ 午前 1時 10分
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慣れていないように見える人もほんとうになれていない人なのか装っているのか、私には分からない。これ前提です。スタンスは以下の通り。差別というか対応の変化はあります。
★慣れていないようにみえて真面目にしている人を差別するつもりはない。 ★慣れていないようにみえて不真面目な人は吊るか、その他の処置を取る。 |
木こり トーマス 午前 1時 14分
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おお、ヤコブよ！
終盤はなんかニュータイプばりの共感ができたと思う！！オレ的には、あの終盤があったからエピにも来ようと思ったんだ。 楽しかったぜ。言葉は交わせなくても、楽しめるゲームなんだな。 |
村娘 パメラ 午前 1時 20分
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あのですね、RPは考察の邪魔にならない程度にしてほしいです。普通にRPばっかりだとRPステルスと言われます。
真面目＝議題回答をしっかりする。積極的に発言する。 不真面目＝議題回答が投げやり。理由なし。単語回答等。そもそも議題回答がない。 という認識です。RPは関係ないです。 |
木こり トーマス 午前 1時 21分
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ん〜・・・なんつうかさぁ。初心者にしてみたら、進級してみたらすんげえオッカネエ先生が担任で、最初の自己紹介でいきなり間違ってる！！って怒られたようなもんだわ。そりゃ、おとなしくもなるよな。
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羊飼い カタリナ 午前 1時 23分
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ただいまー
＞ヤコさん 議題回答しない、灰考察しないのが不真面目とパメラが言ってる部分なんです。狼探してるかどうかではなく、狼を探していることが他人に伝わる発言が必要なんです。その責任を果たした上で、遊びの発言があっても許されるわけで、順序逆ですね |
木こり トーマス 午前 1時 25分
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前も言ったけどよ、初心者もいるかもしれないって前提でやればいくね？
自分で初心者ですって言っちゃだめなゲームなんだから。まあ、そんなら初心者専用村作れるシステムとかにすりゃあいいんだろけど。 |
羊飼い カタリナ 午前 1時 28分
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えっと、大前提として「希望能力に関する発言」は禁止されているので、それに付随して初参加者は希望が村人強制であるため初参加と言ってはいけない、というのはルールとしてあります。
ということは初心者に配慮しろ、というのはルール的にかなり微妙という話になると思うんですけど・・・。 |
農夫 ヤコブ 午前 1時 32分
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不真面目＝議題回答が投げやり。理由なし。単語回答等。そもそも議題回答がない。
この理由がなぜ、真面目に考察してないとされるのか？ 実際に真面目に考えていても、すぐに答えが出るわけがない。 |
羊飼い カタリナ 午前 1時 34分
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狼は大量の発言をすることでボロを出す確率が高まるので、極力余計なことを言いたくない傾向があります。
真面目に考えてますよ、ってのは言わなきゃ伝わらない ヤコさん、私が今真剣におなかがすいて何か食べたいと思ってます。何食べたいと思ってるかわかりますか？ |
青年 ヨアヒム 午前 1時 36分
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誰がカタリナのせいで負けたって言いました？ボクの推理が最初から最後まで全てあっていたなんて言いました？最終的にカタリナが決定した事が敗北につながったのは事実です。もちろんボクのまとめ役がダメだったから敗北したのも事実かも知れません。
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羊飼い カタリナ 午前 1時 37分
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簡単にいうとさ
パメちゃん：言い方がきつかった部分があった。言い方の問題。言い方を反省する 初心者衆：クオリティの高い考察を出せなかった。勉強不足の問題。今後は勉強する、経験をつむ |
木こり トーマス 午前 1時 37分
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中学の頃カッコいいと思って
怪我もして無いのに腕に包帯巻いて、突然腕を押さえて 「っぐわ！・・・くそ！・・・また暴れだしやがった・・・」とか言いながら息をを荒げて 「奴等がまた近づいて来たみたいだな・・・」なんて言ってた クラスメイトに「何してんの？」と聞かれると |
木こり トーマス 午前 1時 38分
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「っふ・・・・邪気眼（自分で作った設定で俺の持ってる第三の目）を持たぬ物にはわからんだろう・・・」 と言いながら人気の無いところに消えていく テスト中、静まり返った教室の中で「うっ・・・こんな時にまで・・・しつこい奴等だ」 と言って教室飛び出した時のこと思い返すと死にたくなる RP |
村娘 パメラ 午前 1時 38分
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発言しない＝不真面目は私の考えです。↑における不真面目の定義ですね。だって話さないということは村に何も材料を提供しないってことですよ。そんな人を信用できませんし、態度も好ましく思いません。
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羊飼い カタリナ 午前 1時 39分
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これでお互い引くところは引いて次楽しめばいいじゃない。
相手がわるもんだーって前提で議論するゲームなんだからこの程度の気分の悪さはいくらでもあって、それも含めて議論で跳ね返していく世界なので、我慢できないならやらないほうが精神衛生上よろしいのですよ。ヨアに悪いけど向いてないといったのは、我慢できないならやめたほうが本当に幸せって意味も含んでます |
村娘 パメラ 午前 1時 40分
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真剣にやってて不真面目に見えることもあるでしょう？への返答は、「そんなこと私には分かりません。目に見えるものが全てです」
かな。 真剣にやってて不真面目に見える人と、不真面目にやってるけど真面目に狼探しているように見える人がいたら圧倒的に後者が信用を得る。そんなゲームですこれは。多分。 |
青年 ヨアヒム 午前 1時 41分
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全ての事が村側の敗北につながってるんです。ディーターたちの見事な作戦もありました。で、論点をすりかえられましたが、考察するからって言うのをイジメのような言い方で拒絶したんですよね？
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村娘 パメラ 午前 1時 43分
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初心者に気遣え気遣えって、そりゃある程度は発言促したりおかしなことにつっこんだり（しかも説明過多気味で）しますよ？でもそれ以上を求められても応えられませんよ。ただでさえ発言数いっぱいいっぱいなのに。そして誰も本当にその人が初心者であることを保障してはくれませんからね。騙りに親身になってたら私ばかみたいじゃないですか。
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羊飼い カタリナ 午前 1時 45分
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「イジメのような言い方で拒絶」被害妄想では？気合を見せろってのを具体的な数字で示しただけと何度も言ってるし
パメラを吊った翌日のトマの言動がすべてでは？わずか6発言、しかも考察の内容はわずか。議題回答もしていない。それについて謝罪あった？空気を悪くしましたも相当アレだけど、結果としてそういう吊りになったことに対しての責任はめい一杯議論することじゃないの？叱責を受けて当然の言動ではないの？ |
羊飼い カタリナ 午前 1時 53分
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○○の意見は信用できそうだから彼の意見と一緒だ、って書くのって、何も考えなくても発言できるんですよ。真面目かどうか少なくともそれだけ読んだ側にはわからない。手抜きと見る人を責めることはできないよ
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羊飼い カタリナ 午前 1時 56分
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自分謝らないで人に謝らせようったってそううまくいくかな？
で、さっきも書いたけど、制裁吊りってグーで殴ってるのと一緒だとおもうのね？とするとさ、殴っといてさらに先に謝れは普通にひどいと思わない？ |
木こり トーマス 午前 1時 58分
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先日見たできごと。
小さい男の子を連れた母親と、和服を着た楚々としたおばあさんが駅のホームで話していた。 会話内容からして、息子夫婦のところに姑が久しぶりに尋ねてきたらしい。 子供は照れているのか母親のかげに隠れ、ドラゴンボールの悟空のぬいぐるみをいじってばかりで おばあさんが話しかけても恥ずかしそうにするだけだった。 |
木こり トーマス 午前 1時 58分
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そしたらおばあさん、何を思ったか突然 シャドウボクシングみたいな動きをしつつ 子供のまわりを軽快に回りながら「オッス！オラババア！よろしくな！」と叫んだ。 その瞬間、私の横でベンチに座っていたリーマンが勢いよく鼻からコーヒーを吹き、 目の前に置いてあったおばあさんのトランクをコーヒーと鼻水まみれにした。 |
農夫 ヤコブ 午前 2時 0分
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パメラ＞慣れない人もいるのですから、初心者じゃなくても専門用語やセオリーの戦略を完璧に把握している訳ではないのだから。それで、初心者かたりの狼を疑ってだけじゃなく、慣れない人のほうも考えて、議論を導いてゆく。誰も置いていこうとしない。これが公平だと思いませんか?
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羊飼い カタリナ 午前 2時 3分
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ヤコブのさぁ、さっきの促す言動はとってもいいことだと思うんだけどね、だからってそれをしなかった人にそうすることを強要したり、そうしなかった人を悪とする権利はヤコブにはないよねぇ。
良くない＝悪じゃないでしょ？ |
青年 ヨアヒム 午前 2時 3分
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言った事に関しては反省はいらないと思います。パメラの言うことにも一理あります。パメラが責められているのは言い方の部分です。これについてはパメラはもう何度も謝罪してくれてますし、今後は気をつけるって言ってくれてます。あんな形でゲームを去る事になってしまったのに、そういう風に自分を改められるのは素晴らしいと思います。
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村娘 パメラ 午前 2時 4分
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なぜですか？そんな煩雑かつ考察にさける発言数が減る（中身が薄くなる）ようなことをしなければいけないのでしょうか？それのどこが公平なんでしょうか？
そんなボランティア、私はしたくありません。 |
羊飼い カタリナ 午前 2時 5分
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結局さー、私も含めてなのかもしれないけど、議論を収束するかしないかって言ってる内容ではなくて、収束させようとする意思だと思うんだよねー。
お互いに絶対譲れないって言ってる場所を一方的に譲歩させようとしている限り議論は終わらないよ |
村娘 パメラ 午前 2時 7分
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配慮配慮ってこっちの好意を求めないで…って思うのはだめですか。そりゃしますよ。出来る限りは。でも好意であって、初心者に対して説明が足りてない！説明するべき！って怒られるのとか、おかしいでしょう……というか初心者ってひとくくりに言いますけど、専門用語もセオリーも理解してから参加される方もいますよ。それが理想系じゃないですか？
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羊飼い カタリナ 午前 2時 12分
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個人的には、好意的解釈も込みで、もうお互い大体のおとしどころがわかってて、自分と相手の落ち度や主張したい点も理解して伝わってると思うんだよね。
たぶん気持ち的に「相手を折ってすっきりしたい」ってところが平行線のまま言い続けてる大きな要素に見えるんだけど、どうかな？ |
羊飼い カタリナ 午前 2時 15分
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このなかで一番私が心境理解できるのパメちゃんでさー、ちょっと意固地になって引っ込みつきにくくなるのと、まぁ正直ああいう吊り方されたショックで、少しは自分の言うことがとおらないとストレスだけしか残らなくてやるせないって気持ちが大きいと感じるんだよね
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村娘 パメラ 午前 2時 15分
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>リナ
相手を折って……まあ、そうですね。何か結局性格悪いこと言うと、「トーマス結局喋ってませんけどｗｗｗｗｗｗｗｗ」みたいな気持ちがあるんです。反感承知で正直に言ってみました。 |
羊飼い カタリナ 午前 2時 19分
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＞ヨア01:56は好きじゃないから制裁したという本音が漏れた発言に見えました。
で、02:03とかわかってるのにそれ以外全然わかってないヨアヒムがさっぱり人間性理解できないので普通にコミュニケーションとりにくいです。 |
村娘 パメラ 午前 2時 19分
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被害者〜って言われるとそれは多分違うと思うんですけどね。
私が悪い。でもヤコブもトーマスも自分が全く悪くないと思っているわけじゃないよね？という気持ちというか。あー自分でもよく分からないかも。 |
羊飼い カタリナ 午前 2時 21分
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うーん、なんか初心者って免罪符がものすごく許されると思ってる人（＝ここでいう初心者組）とそう思ってない人との前提条件が違いすぎるがゆえの平行線ですかねー
悪くないとは思わないけど初心者なんだからしょうがないじゃん！って言ってると |
青年 ヨアヒム 午前 2時 22分
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パメラ
もしよかったらちょっとボクに味方してくれません？カタリナがわかってないんです。なんかボクとじゃ意思の疎通ができないみたいで。正直、パメラもカタリナの発言に違和感があるのではないかと・・ |
羊飼い カタリナ 午前 2時 22分
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うん、パメちゃんには正直賛同するけど、今のパメちゃんのやり方だと無理だし、ここまで心情的に悪化してしまった以上厳しいかなーって。
第三者として発言できてない私も無理かな、それこそディタジムあたりが、一晩空けた後何か話してくれたら違うかもだけど |
村娘 パメラ 午前 2時 26分
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いや、無理なことは分かってるんですけど、こうしてむきになって話してしまう理由の自己分析です。建設的じゃないですね……
今回のことは色々と反省になりました。ヤコブの忠告を受け入れるというわけではないんですけど、色々と変えないといけない点はあるなあ、っていうか毎回こうなわけじゃないんです…… |
青年 ヨアヒム 午前 2時 26分
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なんかみんなちょっとづつズレてますよね？論点。まあ、４人で思ってる事も許せる事も許せない事も違うから仕方ないんですが、それが微妙なズレであるために、なんかこういつまでも・・
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羊飼い カタリナ 午前 2時 29分
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＞ヨア
私だって人間だからすべて言ってることが正しいとか、経験多いからあんたらにゃわからんことが多いとか上から言ってるつもりはないんだけどね。 でもやっぱきっとパメちゃんと同じ心境をヨアトマには持ってるからねー、そこは大人になりきれないんだよね（苦笑 |
羊飼い カタリナ 午前 2時 31分
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で、パメの言ってることからは、わかってないのは私じゃなくてヨアっぽいんだけど？
さっきは正直普通にイラッとして喧嘩ボソッと売ってるだけで、実はあんまり理解されようと思ってないんだな、だから返答流し気味だし なんかヨアは私に関しては理解しようとする姿勢を感じない。だから私はヨアの言い分が多少理解できても反応してないこともある。そんな感じだね |
羊飼い カタリナ 午前 2時 32分
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そういう甘えてる前提があるんだ、、、なんか理解した＞「許せる許せないは別としてわかってくれてたか」
普通に正しいと今でも思ってるんだ？＜ごめん墓全部読んでないからわかってないけど、普通に3d墓はバトってたよね？ |
木こり トーマス 午前 2時 32分
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今日久しぶりにレストランに行ってきた。
隣のテーブルにカップルが座っていて、ウェーターが料理を持ってきた。 「鈴木でございます」とウェーターが行った。 カップルの男の方が「久保田でございます」 女の方が「細谷でございます」と言った。 |
青年 ヨアヒム 午前 2時 34分
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多少理解してても反応しない・・
最悪ですよそれ。最低の手段です。卑怯ですね。ボクはカタリナの言うことも理解しようとしていますが、なんか・・パメラさんに対しての第三者的な言い方とか、そういうのが嫌です。 |
木こり トーマス 午前 2時 36分
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６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「誰かが こっそり 小道に木の実埋めて」 １：事実に対して仮定を持ち出す 「小さな芽 生えたら」 ７：陰謀であると力説する |
青年 ヨアヒム 午前 2時 38分
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誰も吊りに対して正解でしたね。って言われようとは思ってませんよ？心情を理解って意味わかります？パメラにあれは正しかったとでも言ってもらいたかったと？
何なんだろこの人？ |
木こり トーマス 午前 2時 40分
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「森の中に 昔から住んでる」 12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す 「となりのトトロ トトロ トトロ トトロ」 ５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる |
青年 ヨアヒム 午前 2時 44分
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感情をぶつけるのではなく議論をぶつけてください。反応しないのではなく。カタリナが嫌う事なんじゃないですか？初心者がゲーム中に言ってもムダだからまともに発言しないのは悪なんでしょう？
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羊飼い カタリナ 午前 2時 49分
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ヤコさん 簡単にいうと理屈そのものよりも、「トーマス白で確定」って前提が理解できなかったところが大きいのね。
ジムも赤でいってたよ、旗から見たらどう見ても狂狼だって。あのシンパシーはちょっと裏でつながってるような連携に見えてしまった |
羊飼い カタリナ 午前 2時 50分
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ディーターとトーマスを平等に考察した結果の結論ではなく、先に結論があってそれを裏付けるための論理が後から出てくる、って話の流れは普通に答えを知っている狼の話に見えてしまいます。
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羊飼い カタリナ 午前 2時 55分
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えっとあとはあれか、パメ吊りが悪手って話が普通にディーターの言うとおりそんなに硬い事実じゃなかったとか、3d考察の、パメラを吊る理由が黒いからと暴言だからでゆれてたのに吊った事実は「白だから間違いだったかも」という揺らぎが見られなかったのと
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羊飼い カタリナ 午前 2時 57分
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とにかく昨日時点で人物として信用できなかったって前提があったのが話を信用できなかった大きな要素だと思う。
答えを見てから読み直すと、そこまで破綻した内容ではないかな、とも思う。 ただ具体的に指摘できない部分もあるんだけど、なんかトマ白前提って部分もあり、でっち上げ感漂う文章だったのもあるかなー。内容や論理よりはそれまでのヤコイメージと表現の問題のほうが大きいかもね |
羊飼い カタリナ 午前 3時 2分
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【狂人が残ってる可能性はあるのか？】
も、狼を探す話をそらそうとしてるように見えた。私が説明したとおり狂人の存在は勝利条件にかかわってくるから注目するのはいいんだけど、自分の見解を示さず一方的に聞くって行為は話をそらそうとしているように見えたんだよね。 |
農夫 ヤコブ 午前 3時 4分
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＞カタリナ
正直、解ったんですが、今までのながれでとにかく些細なことでも発言しようと思い、最終日、序盤で発言数を使いすぎました。やはり、べらぼうに発言数を増やすのではなく、時間をかけてしっかり考察する必要もその時、感じました。これが、さっきの発言数とかにつながってます。 |
羊飼い カタリナ 午前 3時 9分
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黒の件だけど、普通にモーリッツも不慣れに見えたのでモリからトマに指示を出す流れが想像つかなかった
自分がトマヤコと狼仲間だったら、そもそもパメ吊りを言い出すところからストップかけてたと思うけど、それって狼の損得より自分のプレイスタイルとかの問題なのですよ。それはジムディタがパメつりしなかったのと一緒ですね |
木こり トーマス 午前 3時 10分
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スレと関係ないけどさ、こないだうちのコンビニにヤクザが来たんだよ。
レジ打ちするとき、会計が893円でおもいっきし笑っちった。 そのヤクザはめちゃくちゃ俺のこと睨みながら1003円出したんだけど、そしたらおつりが110円でさらに爆笑 |
羊飼い カタリナ 午前 3時 17分
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時間も時間だしヨアの話は明日にさせて欲しいな。どうしてもイライラも残ってるから、今話してもいい方向に話は進まないと思うよ。
ヨアは議論したいなら普通に嫌味くさくない話方をして欲しいな。（私の悪意ある発言は普通に別に議論の舞台に立ってもらわなくていい、って前提だから比べちゃダメよ） |
羊飼い カタリナ 午前 3時 20分
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狼は誰が狼かって話をでっち上げるのが仕事だから、そもそも答え知ってるので、でっち上げて村人に別の村人を狼だと思わせれば勝ちです
だから発言内容に説得力さえあれば内容はなんでもいい 今回私の発言で、説得力があったとしても、結論が間違ってたら意味ないじゃないですか？私は説得力のほうにはそこそこ自信あるけど、結論はずすことが多いという話です |
羊飼い カタリナ 午前 3時 22分
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人狼の世界は不確定要素が多すぎるので、いわゆる数学的な証明は無理ですよ。
論理的、っていうけど、実は論理なんてなくって（確定情報がなさ過ぎるから）論理風味というか、発言中の具体的箇所を根拠としてそこをこう思う、という結論にもっていく話を論理的、って表現をしてますね。 |
農夫 ヤコブ 午前 3時 27分
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＞「パメラの分も村側のために勝利を勝ち取りたかった」
そう思っていただけに、その後の彼女の発言には納得しかねた。 そちらの心情もわかりますが、こちらの心情もわかって欲しいな。 |
少女 リーザ 午前 7時 26分
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おはようございます。･･･凄い荒れ模様に。まず、ヨアヒムさん
【カタリナさんを戦犯にするのは辞めて下さい】 戦犯なんていません。狼陣営が勝ったのは、狼陣営が素晴らしかった。それで良くないですか？ あと、仮に私がカタリナさんの立場でも、絶対トマさん吊ってましたよ。寡黙白決め打ちは無理ですから |
少女 リーザ 午前 7時 28分
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初心者に考慮しやすいって･･･初心者かどうかってどのように見分けるのでしょうか。信じられないでしょうが、人狼には【初心者騙り】という意味不明な狼のステルス方法もあるんです。そんな中で本当の初心者かどうかを見分けるのは無理だと思います
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少女 リーザ 午前 7時 29分
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あと、分からないことがあるなら、プロの時点で聞いて下されば、回答します。【私は初心者です】と言わなければ、私的には何の問題も無いですし、そもそもメタ推理は私の中で論外なので、そんなＣＯがあっても普通に聞き流しますし
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少女 リーザ 午前 7時 31分
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あと、経験者にＲＰ求めてるけど･･･リナさんも言ってましたが、本国では軽いＲＰしか発言数の関係上、無理です。あまりやりすぎると、「過度のＲＰで自分の思考を隠している狼だ」とか疑われることもありますし･･･実際、そういう狼もいるので、完全否定できないので･･･。本格的なＲＰしたいなら、欧州にいくことをお勧めします。
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少女 リーザ 午前 7時 34分
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ただ、欧州の人は、経験者の人が多いから、下手したら、この村よりもひどい言われ方するかもしれませんが･･･
言葉使いの良い悪いは私も勉強になりましたし、「次から頑張る」でいいんじゃないでしょうか。「謝罪しろ」とか謝罪の強制は見てる側からも良い気分にはなりません。今回の反省点は各自、わかってると思うんです。それで良くないでしょうか。正直、このまま話し合っても平行線で終わりがない気がします |
少女 リーザ 午前 7時 36分
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「上手く発言を促す」とありますが、そもそも全員が発言してたら、そんな問題はないわけで･･･。あと、そういうのは纏め役の仕事だと思いますので、灰の人がする必要は無いと思います。纏め役が考察を発言しないのは、そういうことにも喉を使う為、と解釈してますし。実際、私が纏め役の時は、積極的に寡黙にも質問します
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少女 リーザ 午前 7時 38分
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今回は、私がヨアさんを初心者だと見極められずに、助け船を出せなかったことにも多少の責任は感じてます。神父さんが言ってましたが、いつもは不慣れな纏め役の場合は、それとなしに補助してるんですが･･･。その行為自体を白印象稼ぎと疑ってくる人もいるんですけどね。
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少女 リーザ 午前 7時 40分
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【いろんな人がいて、いろんな考え方があるから、人狼というゲームは楽しい】と私は考えてます。全員が全員、同じ考え方ならば、楽しいことなんで全然無いと思いますし。確かに中には、相性が悪く、どうしても合わない人もいるかもしれませんが･･･。私も過去に同村した人の中でそういう人がいるのは事実ですし。
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少女 リーザ 午前 7時 43分
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【エピでは皆、仲良くしましょう】
終わったことを永遠と話しても仕方が無いじゃないですか。それにお互い、スタンスが全然違うんですから。「こういう考えもあるんだ」で納得して貰えないでしょうか。今回は私達にもいろいろと考えさせられることもあり、良い経験をさせて頂いたと私は思ってます。何処まで実行できるかわかりませんが、「初心者が話しやすい雰囲気を作る」ことは以後心掛けるようにします。 |
少女 リーザ 午前 7時 46分
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とりあえず、これで終了します。
皆、仲良くしましょうよ･･･いや、もう本当に･･･お願いですから。 これ以後は、こういう話題が挙がらないことを祈ってます。 私の発言が「上から見た、見下した発言」に聞こえるのでしたら謝罪します。ただ、全て私の本音というか願望ですので。それでは、失礼します(ぺこり) |
青年 ヨアヒム 午前 8時 13分
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ん？全てボクに言ってんですか？
なんか他の人が言った発言とごっちゃになってません？カタリナ戦犯の件は同じような考えなんじゃないですか？ボクも似たような事言ってますよ？初心者に・・ってのもボクに言われても・・初心者云々じゃなくて全てにおける言葉遣いとかならアレですけど・・ |
ならず者 ディーター 午前 8時 19分
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＞ヨア
【カタリナが戦犯な訳ないじゃん、俺がブラボーだったんだからさぁ。】 ↑もうこれでよくないですか？責任なんて皆にあります。逆に言えば【誰 に も な い ん で す】 |
ならず者 ディーター 午前 8時 21分
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つ〔http://wolfbbs.jp/〕
みんな最初は初心者です。でもヨアが言う「経験者」の皆、初心者に甘い環境で育っている訳ではないんです。厳しい環境で、鍛えられて皆素晴らしいプレイヤーになっていくんっです。 |
ならず者 ディーター 午前 8時 23分
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「そんないきなり初心者に厳しいなんて！」って思うなら、ログを何十個と読んで勉強することです（上記URL参章）
私自身、戦歴はめちゃくちゃ軽いですし、「キツいなぁ」と思うことは多々あります。でも其れは当然なんです。 |
ならず者 ディーター 午前 8時 27分
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経験者さんも、自分自身の為半分、相手の為半分、で言っておられると思いますし。
自分自身の為、というのは自分がゲームを楽しむため。相手の為、というのは相手にゲームに参加してもらい、楽しさをわかってもらう為。 |
ならず者 ディーター 午前 8時 28分
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言葉使いの話ですが、性格上、またRP上、きつい言葉使いになることもあるでしょう。
できれば言葉じりだけでなく、言っている「真意」を考えて見て下さい。それが一番です。 |
羊飼い カタリナ 午後 0時 27分
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おはよー
ヨアは自分の発した言葉が自分の意図どおりに伝わらないことを聞いた側の問題ととらえてるふしがあるよね それじゃ対話は成立しないと思うんだ 昨日流したのも、それじゃ荒れるだけだと思ったからね 私に議論を求めるならまずそこ考えてからのほうがいいと思ったよ |
木こり トーマス 午後 1時 31分
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明らかに聞いた側のオツムの問題だろ！！
んで、俺は神父白確だと思うんだよね。 初日ＣＯん時から【そう思ってた。】なぜなら灰考察時、黒娘。羊妙＞＞＞宿念というおれの考えにＱＫしてくれたからだ。 その後の▲娘時にもはっきりとＬＫしてくれたしな！ |
ならず者 ディーター 午後 1時 37分
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殆どの場合、伝わらないのは伝えた側の問題、として扱われることが多い。自分の伝えたいことは自分にしかわからないのだから自分の伝えたいことを他人に伝えるのに、よりわかりやすく、どう伝えるか考えるのは伝える側の義務。それを怠って「わかってくれない」と、拗ねたりひねたりするのはマナー違反なんだよ。
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木こり トーマス 午後 1時 38分
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あと、〔１day.２３：２１〕の宿の妙の発言は納得いかないぜ？だいたい、みんなちゃんと考察してる時に、かっぱ寿司で何皿
食べたとか、そんな話しなくていいだろ！ 完全黒疑いだぞ、【俺的に。【 で、今日は村長●希望で。初日ＦＯでいいんじゃね？ |
神父 ジムゾン 午後 3時 17分
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とりあえずヤコブには言っておきたいことがあります。あなたの最終日の発言・姿勢は素晴らしかったと思います。アレは最初は初心者でも日を重ねるにつれて成長した証でしょう。次プレイするときにあの調子でやればきっと上手くやれます。そう思っていただけにエピでのあなたの発言には少し悲しいです。
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神父 ジムゾン 午後 3時 20分
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あと村側の人というのは狼と違って誰が白で誰が黒か本当は断言できない立場にあるのです。占い師に判定を出したりしてもらわない限り。だから今回トーマスを白だと断言していたことがカタリナから信頼を得られなかった原因でしょう。
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神父 ジムゾン 午後 3時 31分
次の日へ
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ヤコブは今後成長して良いプレイヤーになる可能性があると思っていたので敢えて言わせてもらった。気を悪くしたらスマンな。出来れば周りの人に対しての気遣いも考えてくれると幸いだ。
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